In article <Pine.WNT.4.61.0411041304110.2004@athlon>,
Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:

> On Thu, 4 Nov 2004, Jarek Spirydowicz wrote:
[...]
> >+ Źle tłumaczę. Gmina nie może ustalić, że te zaaplikowane miejsca będą
> >+ płatne, tak samo jak nie może otworzyć sklepu z pieczywem czy zacząć
> >+ sprzedawać bilety na sesję rady.
>
> Hm....
> No to mamy pat.
> Jeśli gmina nie mogłaby pobierać opłat to nie mogłaby wynajmować
> a wynajmować może ;) :)
>
Ale tylko opierając się na wykładni prezydenckomiejskiej. Przyjmujesz
założenie "parkowanie nie jest najmem" i pat znika. Nie uważasz, że to
*też* jest argument za jego słusznością?

> >+ > Przecież o tym jaka umowa została zawarta NIE decyduje
> >+ > tytuł nadany umowie, NIE decyduje forma (ustna, pisemna,
> [...]
> >+ OK. Zgodzę się, że parkowanie na wyznaczonym i odpowiednio oznakowanym
> >+ placyku w parku - dla uściśłenia: nie będącym drogą publiczną - jest
> >+ najmem.
>
> Jedno zastrzeżenie: wykluczenie drogi publicznej z rozważań
> może prowadzić do wniosku iż wykluczasz możliwość pobierania
> opłat za parkowanie - czyli najmu ;)
>
A nie, przy takim zastrzeżeniu cofam zgodę :)

> Przyznaję że TAKIEGO postawienia sprawy nie brałem pod uwagę.
> Dopatrywałem się w poprzednich postach:
> - stwierdzenia że odpłatne parkowanie nie jest najmem
>
Słusznie.

> - stwierdzenia że prezydent miasta nie może "samowolnie
> ustalać warunków parkowania" - ale NIE wynikało mi z tego
> że podważasz pobieranie opłat !
>
Też słusznie.

> >+ Odpuśćmy rozważania, czy gmina ma prawo w ten sposób zarabiać
> >+ pieniądze (ja się upieram, że nie).
>
> A co miałoby stać na przeszkodzie ?
> Przecież najem z założenia nie kwalifikuje się jako działalność
> gospodarcza !
>
O ile parkowanie jest najmem. Jeśli nie, to mamy Ustawę o samorządzie
gminnym:
"Art. 9.2. Gmina oraz inna gminna osoba prawna może prowadzić
działalność gospodarczą wykraczającą poza zadania o charakterze
użyteczności publicznej wyłącznie w przypadkach określonych w odrębnej
ustawie."

> >+ Zostaje parkowanie na drogach publicznych, tu spór trwa :)
>
> IMHO sprawa jest prosta: nie można wynajmować - nie ma parkowania...
>
Figa z makiem, nawet na placu nie będącym drogą. Chyba że zaczniesz
wynajmować kawałki tego placu na godziny - ale wtedy miejsce musi być
wynajęte niezależnie od tego, czy klient tam postawił auto, czy kanapę,
czy nic.

> [...]
> >+ > No to jak strona:
> >+ > - pozwala korzystać z własnej lub powierzonej nieruchomości
> >+ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^
> >+ > - nie pozwala pobierać "pożytków z tytułu korzystania" (to
> >+ > byłaby dzierżawa)
> >+ > - pobiera za to pieniądze (bez byłoby "użyczenie")
> >+ >
> >+ > ...to to JEST NAJEM. Bezapelacyjnie...
> >+ > To *nie może* być nic innego !
> >+ >
> >+ Zgoda. Sęk w tym, że w parkowaniu na drogach publicznych nie ma
> >+ podkreślonego.
>
> Acha.
> Powiadasz że to prawo "się ma" i co najwyżej może zostać zabrane
> w całości lub pod obiektywnymi nieodpłatnymi warunkami (np.
> "dotyczy pojazdów ciężarowych"), tak ?
>
Mniej więcej. Chodzi o to, że w przypadku parkowania nie ma czegoś
takiego jak pozwolenie. Parkowanie jest korzystaniem z drogi zgodnie z
jej przeznaczeniem. I gdyby nie zapis w ustawie, że w określonych
warunkach wolno za nie pobierać opłaty, to nie byłoby wolno.

> >+ > No i jedziemy:
> >+ > - mamy "rzecz"; nieruchomości są "rzeczami" w rozumieniu K.C.
> >+ >
> >+ Niezupełnie mamy. Potrafisz ją wskazać?
>
> Tak. Pole parkingowe - miejsce na jeden samochód. Zakładam
> optymistycznie że nie zaczniesz podważać możliwości wynajęcia
> jednego pokoju jeśli nieruchomością jest całe mieszkanie ;) !
>
Nie zacznę. Będę drążył.
A co, jeśli zaparkuję ukosem?
A co, jeśli mam duże auto (takie na trzy miejsca)?
A co, jeśli zapłaciłem za godzinę i po 30 minutach przestawię auto?
Innymi słowy: uświadamiam, że nie ma "rzeczy". Jest wirtualne "miejsce
pod samochodem". Bez Twojego auta "przedmiot najmu" nie istnieje...

> >+ > - mamy "czas oznaczony lub nieoznaczony"
> >+ >
> >+ Nie mamy. Miasto nie zobowiązuje się do niczego.
>
> Miasto deklaruje że możesz parkować ile chcesz - tylko ustala
> stawki wg własnych zasad, np. "2 zł za pierwszą godzinę
> oraz 4 zł za każdą kolejną". Ty korzystasz ile chcesz i wypowiadasz
> umowę odjeżdżając z miejsca zajmowanego...
>
Niezupełnie. Miasto deklaruje, że możesz parkować, o ile znajdziesz
miejsce. Jeśli znajdziesz na ulicy, obowiązuje opłata. Jeśli na podwórku
- nie obowiązuje.
Zapłaciłeś za godzinę - masz prawo parkować godzinę. Masz prawo w tym
czasie zmienić miejsce postoju. Znajdziesz inne, fajnie. Nie znajdziesz
- po godzinie musisz znów zapłacić.
Chcesz powiedzieć, że odjeżdżając zrywasz umowę, a znajdując miejsce
zawierasz kolejną? Nie da rady, nie ma umów na pół godziny :)

> Porównując z nieporównywalnym - w sklepie samoobsługowym też
> nie ekspedientka ustala z tobą ile bułek włożysz do koszyka
> tylko ustalasz to jednostronnie, co nie znaczy że umowa nie
> jest dwustronna :)
>
Ekspedientka ustala ze mną, ile bułek mogę wziąć za te pieniądze, które
jej daję :)

> >+ > - mamy 'zobowiązanie do płacenia umówionego czynszu': wyrażone
> >+ > niewerbalnie przez akceptację "regulaminu parkowania" w postaci
> >+ > zajęcia miejsca (tak jak przy zwieraniu umowy przewozu przez
> >+ > wsiadanie do autobusu).
> >+ >
> >+ Nie. Mamy obowiązek zapłaty daniny, powstający z mocy prawa.
>
> Pas. Jeśli wykażesz poniższe :)
>
Dobiję. Jak nie zapłacimy, zostaniemy ukarani. Nie ma "czynszu z
odsetkami", jest "kara za nieopłacony postój". Również w ustawie.

> Kwalifikujesz stawkę parkingową jako "prawo lokalne" ?
>
Jako opłatę lokalną.

> To ujmę inaczej: czy do lokalu komunalnego wynajmowanego przez
> gminę lokatorowi stosuje się przepisy dotyczące najmu, jeśli
> nie to dlaczego wszyscy je stosują :) - a jeśli tak to na
> jakiej podstawie[1] jeśli uważasz że czynsz jest "prawem lokalnym"
> a nie "wartością umowną" ? :)
>
W ogólności uważam, że czynsz jest wartością umowną. Natomiast dla
lokali komunalnych obowiązuje ustawa z 21 czerwca 2001 r. o ochronie
praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu
cywilnego.

[...]
>
> BTW: dyskusja już ZDECYDOWANIE kwalifikuje się na .prawo... :]
>
Wiem. Ale jeśli jeszcze to zasubskrybuję, będę się kwalifikował na odwyk.

--
pozdrawiam
Jarek
To moje prywatne wypowiedzi - nie stanowisko firmy.