In article
<P...@A...portezja
n.zabrze.pl>,
Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:

> On Fri, 5 Nov 2004, Jarek Spirydowicz wrote:
> [...]
> >+ > Hm....
> >+ > No to mamy pat.
> >+ > Jeśli gmina nie mogłaby pobierać opłat to nie mogłaby wynajmować
> >+ > a wynajmować może ;) :)
> >+ >
> >+ Ale tylko opierając się na wykładni prezydenckomiejskiej. Przyjmujesz
> >+ założenie "parkowanie nie jest najmem" i pat znika. Nie uważasz, że to
> >+ *też* jest argument za jego słusznością?
>
> To nie jest kwestia "słuszności".
> To jest kwestia rodzaju czynności z którą mamy do czynienia: czy
> to jest czynność administracyjna czy cywilnoprawna (karna ani
> karnoskarbowa raczej nie ;)).
>
Pisząc o "czynności" masz na myśli parkowanie czy pobieranie opłat?

> Jeśli administracyjna - to w jakich przepisach opisana (zdefiniowana).
> Jeśli cywilnoprawna - to j.w. ("i dlaczego nie w K.C." !) - zauważ
> iż do "najmu na kawałku placu" nie ma jakichś speczarzutów żeby to
> nie był najem.
> To nie jest sprawa "założenia że odpłatne parkowanie nie jest
> najmem" - tylko wykazania DLACZEGO.
>
Obawiam się, że wyjdzie nam dwoistość. Mam na myśli to, że coś, co z
zwenątrz widzimy jako "płatne parkowanie", w pewnych warunkach może być
najmem, w innych usługą... Inne możliwości na razie odpuszczam.
ATSD z jakiej racji to ja mam wykazywać, dlaczego nie jest najmem, a nie
na odwrót? ;))

> A co do tego czego się czepiasz - to czepiasz się tekstu w którym
> ja się czepiam że powątpiewałeś "czy gmina może pobierać opłaty" !
> MOŻE - z tytułu najmu... :]
>
Ależ oczywiście. Skoro może wynajmować, może za ten wynajem opłaty
pobierać. Ale nie można wynająć czegoś, czym się nie dysponuje. Nie
możesz mi (zgodnie z prawem) wynająć miejsca do parkowania, jeśli ja mam
prawo w tym miejscu parkować.

> To że gmina MOŻE wynajmować jest argumentem ZA uznaniem dopuszczalności
> "odpłatnego parkowania".
>
Nie jest. W Gdańsku się na wprowadzeniu opłat za parkowanie bez podstawy
prawnej kiedyś przejechali (S.A./Gd 2369/95; OSS 1/97 poz. 12). A najem
był.

> JAKBY gmina nie mogła wynajmować (np. mieszkań
> komunalnych :>) to miałbym problem w obronie tezy.
>
I tak masz :)

> >+ > Jedno zastrzeżenie: wykluczenie drogi publicznej z rozważań
> >+ > może prowadzić do wniosku iż wykluczasz możliwość pobierania
> >+ > opłat za parkowanie - czyli najmu ;)
> >+ >
> >+ A nie, przy takim zastrzeżeniu cofam zgodę :)
>
> Na co ?
> - uznanie za najem
> - legalność pobierania opłat ?
>
Na pewno pierwsze, drugie zależnie od kontekstu.

> >+ > Przyznaję że TAKIEGO postawienia sprawy nie brałem pod uwagę.
> >+ > Dopatrywałem się w poprzednich postach:
> >+ > - stwierdzenia że odpłatne parkowanie nie jest najmem
> >+ >
> >+ Słusznie.
>
> No to możemy podpisać protokół rozbieżności.
>
> >+ > - stwierdzenia że prezydent miasta nie może "samowolnie
> >+ > ustalać warunków parkowania" - ale NIE wynikało mi z tego
> >+ > że podważasz pobieranie opłat !
> >+ >
> >+ Też słusznie.
>
> Dwa razy czy raz - i do której częsci ?
>
Dwa razy.

> >+ > >+ Odpuśćmy rozważania, czy gmina ma prawo w ten sposób zarabiać
> >+ > >+ pieniądze (ja się upieram, że nie).
> >+ >
> >+ > A co miałoby stać na przeszkodzie ?
> >+ > Przecież najem z założenia nie kwalifikuje się jako działalność
> >+ > gospodarcza !
> >+ >
> >+ O ile parkowanie jest najmem.
>
> IMO jest. Brak podstaw do uznania że nie.
>
IMO brak podstaw do uznania, że tak :)

> >+ > >+ Zostaje parkowanie na drogach publicznych, tu spór trwa :)
> >+ >
> >+ > IMHO sprawa jest prosta: nie można wynajmować - nie ma parkowania...
> >+ >
> >+ Figa z makiem, nawet na placu nie będącym drogą. Chyba że zaczniesz
> >+ wynajmować kawałki tego placu na godziny - ale wtedy miejsce musi być
> >+ wynajęte niezależnie od tego, czy klient tam postawił auto, czy kanapę,
> >+ czy nic.
>
> Primo - czy ty przypadkiem nie chcesz zasugerować że "niezajęte"
> mieszkanie jest wynajmowane (i podatek się należy ;)) tylko dlatego
> że właściciel *chce* je wynająć ?
>
Zupełnie nie przypadkiem chcę zasugerować, że wynajęte mieszkanie jest
wynajęte nawet jeśli lokator poszedł na piwo.

> Secundo - skąd pomysł że to najemca ustala warunki wykorzystania
> "przedmiotu najmu" ?? "By default" ("o ile umowa nie stanowi inaczej")
> to "zmiana przeznaczenia przedmiotu" przysługuje dzierżawcy - najemca
> musi mieć zgodę na piśmie - to raz. Po drugie sama regulacja jest
> pozostawiona umowie (tylko "domyślnie" jest regulacja) - i jak wynajmujący
> lub wydzierżawiający zastrzeże że na danym miejscu można TYLKO postawić
> pojazd to z kanapą proszę się wypchać ;)
>
No dobra, zabieram kanapę :)

> Tertio - nie widzę przeszkód żeby umowa miała podlegać opłacie "za
> wykorzystane" (tylko), tym bardziej jeśli zawierana jest "przez
> akceptację oferty wykazaną użytkowaniem" właśnie. Nie rozumiem skąd
> koncept zakazu NIE żądania zapłaty od kogoś kto NIE korzysta.
>
Znikąd. Ja tylko próbuję wykazać, że nijakiej umowy (a zwłaszcza
cywilnoprawnej) tutaj nie ma.

> [...o "pozwoleniu"...]
> >+ > Acha.
> >+ > Powiadasz że to prawo "się ma" i co najwyżej może zostać zabrane
> >+ > w całości lub pod obiektywnymi nieodpłatnymi warunkami (np.
> >+ > "dotyczy pojazdów ciężarowych"), tak ?
> >+ >
> >+ Mniej więcej. Chodzi o to, że w przypadku parkowania nie ma czegoś
> >+ takiego jak pozwolenie. Parkowanie jest korzystaniem z drogi zgodnie
> >+ z jej przeznaczeniem. I gdyby nie zapis w ustawie, że w określonych
> >+ warunkach wolno za nie pobierać opłaty, to nie byłoby wolno.
>
> Ale "jednak".
> Czyli odpłatność *może* być.
>
Może, bo została ustawowo w określonych warunkach *dozwolona*.

> A to że "na ogół na drodze" nie może nie ma IMO nic do rzeczy:
> wykonywanie jakiejkolwiek umowy w określonych warunkach może
> przecież być zabronione.
>
Nienienienienie. Na odwrót. Gmina może to, co dozwolone. To Ty czy ja
możemy wszystko, co nie zabronione. "Na podstawie i w granicach",
przypominam.

> Dajmy na to: "na ogół nie wolno udzielać kredytów".
> Chyba że jest się bankiem :]
> Ale pożyczek - wolno. Niemal zawsze i niemal każdemu.
> Tylko szczególnych pożyczek polegających na pożyczaniu pożyczonych
> od kogoś pieniędzy - nie wolno. Bo jakiś ;) przepis w prawie
> bankowym nie pozwala :]
>
j.w.

> [..."rzecz"...]
> >+ > Tak. Pole parkingowe - miejsce na jeden samochód. Zakładam
> >+ > optymistycznie że nie zaczniesz podważać możliwości wynajęcia
> >+ > jednego pokoju jeśli nieruchomością jest całe mieszkanie ;) !
> >+ >
> >+ Nie zacznę. Będę drążył.
> >+ A co, jeśli zaparkuję ukosem?
>
> Zajmujesz dwa "pola".
> Jak zmierzasz do tego że "można dostać mandat"
>
Nie. Zmierzam do tego, że nie jesteś w stanie określić przedmiotu najmu.

> >+ A co, jeśli mam duże auto (takie na trzy miejsca)?
>
> Zajmujesz trzy "pola"...
> Z tego nie wynika że masz zapłacić dokładnie trzykrotność
> opłaty: wzorzec umowy może zawierać inne regulacje, przykładowo:
> - że nie wolno zajmować więcej niż jednego pola
> - że za trzy pola płaci się jak za jedno
> - że za trzy pola płaci się dziesięciokrotność stawki
>
Może. Tylko *co* w takim razie wynajmujesz?

> >+ A co, jeśli zapłaciłem za godzinę i po 30 minutach przestawię auto?
>
> No to rezygnujesz z reszty świadczenia.
> Równie dobrze możesz zapłacić NASKOwi za roczne utrzymywanie domeny
> i przestać z niej korzystać. Albo zapłacić wg notarialnej umowy
> stanowiącej że "zapłata z góry" za 10-letni wynajem mieszkania.
> Nie widzę przeszkód...
>
Prosimy o prawidłowe dobieranie analogii. Czyli "roczne utrzymywanie
domeny, którą akurat zecjce mi się wybrać i potrafię ją zająć" oraz
"10-letni wynajem mieszkania, do którego akurat wlazłem".

> >+ Innymi słowy: uświadamiam, że nie ma "rzeczy". Jest wirtualne "miejsce
> >+ pod samochodem". Bez Twojego auta "przedmiot najmu" nie istnieje...
>
> MIEJSCE ZNIKA ?? ;)
>
To wynajęte? Nie znika, bo nigdy go nie było ;P

> A ja bym myślał że znika jedynie "wykorzystanie" czyli SAM NAJEM.
>
Najem czego?


> Umowa zostaje... nie będę się wyrażał :) bo prawnicy złapią mnie na
> haczyk :) Ujmę potocznie: "częsciowo niewykorzystana z prawem
> korzystania do końca umowy na warunkach umowy".
>
Sam jesteś to, co napisałeś :)

> >+ > >+ > - mamy "czas oznaczony lub nieoznaczony"
> >+ > >+ >
> >+ > >+ Nie mamy. Miasto nie zobowiązuje się do niczego.
> >+ >
> >+ > Miasto deklaruje że możesz parkować ile chcesz - tylko ustala
> >+ > stawki wg własnych zasad, np. "2 zł za pierwszą godzinę
> >+ > oraz 4 zł za każdą kolejną". Ty korzystasz ile chcesz i wypowiadasz
> >+ > umowę odjeżdżając z miejsca zajmowanego...
> >+ >
> >+ Niezupełnie. Miasto deklaruje, że możesz parkować, o ile znajdziesz
> >+ miejsce. Jeśli znajdziesz na ulicy, obowiązuje opłata.
>
> No to wskazałeś jeszcze jeden warunek umowy - samoobsługa
> w wyborze jednakowo wycenionych przedmiotów najmu.
>
Nie ma umowy.

> Też może być. Jak w sklepie samoobsługowych - bierzesz albą tę
> paczkę cukru albo tamtą, jak brakło to masz pech...
>
Nie jak w sklepach. Ja niczego nie kupuję.

> >+ Jeśli na podwórku - nie obowiązuje.
>
> Widać na podwórku jest "użyczenie" ;)
>
Nie. Na podwórku nie ma ustawowego pozwolenia.

> >+ Zapłaciłeś za godzinę - masz prawo parkować godzinę. Masz prawo w tym
> >+ czasie zmienić miejsce postoju. Znajdziesz inne, fajnie. Nie znajdziesz
> >+ - po godzinie musisz znów zapłacić.
> >+ Chcesz powiedzieć, że odjeżdżając zrywasz umowę,
>
> A gdzie tam. "Zerwanie" uznacza zazwyczaj niewykonanie z winy
> strony która "zerwała". Odjeżdżający już swoje zobowiązanie
> wykonał to nie może "zerwać" (AFAIR definicji "zerwania" w K.C.
> nie ma, jest tylko "niewykonanie").
>
Jakie zobowiązanie, że zapytam?

> >+ a znajdując miejsce
> >+ zawierasz kolejną? Nie da rady, nie ma umów na pół godziny :)
>
> Przyjąłeś z góry założenie że przedmiotem najmu może być tylko
> rzecz OZNACZONA. Tak ? Apeluję o wykład z czego to wynika...
>
Nie. To Ty twierdziłeś, że odjeżdżając wypowiadasz umowę.

> Jestem świadom iż przy niektórych umowach do niektórych właściwości
> umowy ma znaczenie czy rzecz jest oznaczona czy nieoznaczona.
> Jest to istotne np. przy przeniesieniu własności (do określenia
> momentu dojścia uumowy do skutku) - art. 155 K.C.
> Dotyczy również "użytkowania" (!) - dla rzeczy "oznaczonych co do
> gatunku" użytkowanie zaczyna się po "wydaniu" (264).
> Do najmu... na razie nie znalazłem zastrzeżeń :)
> Co najwyżej można domagać się "średniego gatunku jakości" :)
> (art. 357) :)
>
> Patrząc inaczej: co stoi na przeszkodzie zawarciu z "wypożyczalnią
> samochodów" ('najmowalnia' się jakoś nie przyjęła ;)) zawarciu
> umowy najmu "w przyszłym tygodniu dwu samochodów Reno Clio
> z klimatyzacją" ;) ?? *BEZ* określania - "których" ?
>
Obawiam się, że "dwa samochody Reno Clio z klimatyzacją" to jak
najbardziej rzeczy oznaczone.

> >+ > >+ > - mamy 'zobowiązanie do płacenia umówionego czynszu': wyrażone
> >+ > >+ > niewerbalnie przez akceptację "regulaminu parkowania" w postaci
> >+ > >+ > zajęcia miejsca (tak jak przy zwieraniu umowy przewozu przez
> >+ > >+ > wsiadanie do autobusu).
> >+ > >+ >
> >+ > >+ Nie. Mamy obowiązek zapłaty daniny, powstający z mocy prawa.
> >+ >
> >+ > Pas. Jeśli wykażesz poniższe :)
> >+ >
> >+ Dobiję. Jak nie zapłacimy, zostaniemy ukarani. Nie ma "czynszu z
> >+ odsetkami", jest "kara za nieopłacony postój". Również w ustawie.
>
> Mało :)
> Naprawdę, nieprawidłowa realizacja umowy *może* powodować sankcje
> karne. Stan normalny.
> Przykładem jest jazda środkami komunikacji miejskiej bez biletu.
> Nie, nie ciesz się ;) - ja czytam .prawo ;> - i NIE mam na myśli
> "opłaty specjalnej" wystawianej przez kontrolera.
> Trzykrotna jazda "na gapę" jest wykroczeniem, należy się mandat
> a w razie odmowy - sąd i możliwa grzywna.
> Całkiem jak "za parkowanie" ! :>
>
Nie, nie całkiem. "Za parkowanie" jest *tylko* kara. Jak nie zapłacisz,
nie mogą żądać, żebyś zapłacił. Mogą ukarać.

> Powiadasz że z powodu możliwości załapania mandatu karnego
> jazda PKP/MPK/ZTM/KZK GOP/.... nie jest "przewozem" ??
> :)
>
Nie. Pokazuję wszystko, co parkowanie różni od najmu.

> >+ > Kwalifikujesz stawkę parkingową jako "prawo lokalne" ?
> >+ >
> >+ Jako opłatę lokalną.
>
> Jest pytanie co to znaczy.
> Zauważ że stawka czynszu komunalnego w tym rozumieniu też byłaby
> "opłatą lokalną"...
> Czy owa "opłata" to jest PODATEK ? (tak jak "opłata targowa"
> czy "podatek od psa" ?)
>
Nie jestem pewien, czy dokładnie tak samo, ale to pasuje.

> Czy to jest zapłata za świadczenie ? (tak jak "czynsz za
> mieszkania komunalne i socjalne") ?
>
Nie - przynajmniej dopóli mówimy o parkowaniu na drogach publicznych.

> [...]
> >+ > nie to dlaczego wszyscy je stosują :) - a jeśli tak to na
> >+ > jakiej podstawie[1] jeśli uważasz że czynsz jest "prawem lokalnym"
> >+ > a nie "wartością umowną" ? :)
> >+ >
> >+ W ogólności uważam, że czynsz jest wartością umowną. Natomiast dla
> >+ lokali komunalnych obowiązuje ustawa z 21 czerwca 2001 r. o ochronie
> >+ praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu
> >+ cywilnego.
>
> No i dobrze.
> To ta ogólna zasada zawiera wyjątek więcej - inaczej ustalany
> czynsz z tytułu najmu nazywanego parkowaniem ;)
>
Nie. Albo najem, albo parkowanie :)

--
pozdrawiam
Jarek
To moje prywatne wypowiedzi - nie stanowisko firmy.