On Tue, 4 Jun 2024 21:18:55 +0200, Kviat wrote:
> W dniu 04.06.2024 o 14:52, J.F pisze:
>> On Tue, 4 Jun 2024 02:29:27 +0200, Kviat wrote:
>>>> a potem tylko o towarach handlowych i materiałach.
>>>
>>> Może żeby na podzbiorze pokazać przykład?
>>
>> Moze tak, a moze nie. Moze to co pokazali na przykładzie się tyczy
>> tylko towarów handlowych i materiałów.
>
> Tyczy się towarów i materiałów, bo je się rozlicza na innych kontach
> księgowych, a produkty na innych.

Ale tam nie podawali numerów kont.

> Podali by przykład na produktach, to byś narzekał, że nie tyczy się
> towarów i materiałów...

Być może, w zależnosci od tego, co by napisali.

> Rozumiesz ideę przykładów do celów dydaktycznych?
> Przykład to przykład, a nie rozpatrywanie wszystkich możliwych kombinacji.

A u mnie taka zmiana budzi niepokój, ze to istotne jest.

>>> Skup się.
>>> "Najpierw pisali o rzeczowych aktywach obrotowych"
>> Czyli trzeba wiedzieć co ważniejsze.
> Co ty znowu wymyśliłeś?
> Co jest ważniejsze? Od czego?

Czy te "rzeczowe aktywa obrotowe", czy "materiały i towary handlowe".

Ja nie wiem.

>> Czyli trzeba szukać innej strony :-)
> Niesamowite... żeby się czegoś dowiedzieć, to trzeba tego poszukać...
> Jaki ten świat dziwny...

No. I tak drążysz temat, drążysz, i wątpliwości przybywa, zamiast
ubywać :-)

> Obecnie nie ma problemu ani z szukaniem, ani ze znalezieniem. Jest
> wszystko. W zasięgu ręki.
> Jak widać, problem jest z samą chęcią do szukania i niezrozumieniem tego
> co się znalazło, bo to wymaga odrobiny wysiłku i samodzielnego myślenia.
> A ludziom nie chce się samodzielnie myśleć, więc zadają pytania "jak się
> rozlicza spadniętą paletę" i oczekują odpowiedzi, której i tak nie
> zrozumieją i jeszcze mają o to pretensje.
> A najlepiej, gdy odpowiedzią jest "tak/nie".

Co chyba nie odpowie na pytanie "jak".

>>> Zakup deski - 2 zł
>>> Zakup gwoździa - 1 zł
>>> ======================
>>> Razem materiały - 3 zł
>>>
>>> W magazynie (na koncie księgowym materiałów) masz wartość = 3 zł
>>>
>>> Wbijasz gwóźdź w deskę, tworzysz półprodukt "gwóźdź w desce": 2 zł +1 zł
>>> = 3 zł
>>>
>>> Magazyn materiałów: (minus) 3 zł
>>> Magazyn półproduktów: (plus) 3 zł
>>>
>>> Co tu jest niezrozumiałego?
>>
>> Wbicie 50gr. Amortyzacja młotka 1gr. Razem 3.51.
>> I to nazywasz ceną zakupu deski z gwoździem?
>
> Nie. Pokaż palcem gdzie tak napisałem.
> Wartość deski z gwoździem, to wartość deski + wartość gwoździa.

Nie napisałeś, ale deska z wbitym gwożdziem wymaga wbicia i młotka.
To są konkretne koszty.

I mówisz, że się nie liczą?

> "cena zakupu deski z gwoździem" to jakiś twój dziwny wymysł.
> Skąd ty takie rzeczy bierzesz?
> Sam od siebie kupujesz deski i gwoździe?

> Żeby mieć deskę z gwoździem masz dwie możliwości:
> 1. Kupić deskę i kupić gwóźdź - materiały (TO jest twój zakup)
tak materiały kupowane, mają swoje ceny zakupu.

> 1. a) wyprodukować deskę z gwoździem - korzystając z wcześniej kupionych
> materiałów - wbijając gwóźdź w deskę (nic od siebie nie kupujesz - ergo,
> nie ma czegoś takiego jak "cena zakupu deski z gwoździem" - nie istnieje
> takie pojęcie w kontekście własnej produkcji deski z gwoździem)

Zgadzamy się. Deska z gwoździem jest produktem, więc nie ma ceny
zakupu.
A w przykładzie było "po cenie zakupu".
Więc po jakiej cenie wyceniamy produkty? Po koszcie materiałów?

> Pkt. 2 cię nie interesuje, bo ty pytasz o produkty gotowe, które sam
> produkujesz.

Czasem pytam o półprodukty.

> A co do kosztu wbicia (czyli, jak rozumiem np.koszt pracy pracownika)
> amortyzacja młotka... to czemu akurat to, a nie policzyłeś papieru
> toaletowego i mydła w kiblu, wody w prysznicu i odświeżacza powietrza w
> szatni pracowników?

Bo to jakies "koszta ogólnozakładowe", niezwiązane z tym konkretnym
produktem?

> Powtórzę (piąty raz?) i spróbuj to w końcu zrozumieć:
> "koszta bezpośrednio związane z produkcją są kosztami w miesiącu
> sprzedania produktów. Niebezpośrednio związane - w miesiącu powstania".

I koszt robotnika, który przez cały miesiąc zbija te deski, nie jest
bezpośrednio związany?
A jak to było 3 dni ?

>> A w dodatku połowa gwoździ się pogięła przy wbijaniu i trafiła na
>> złom. To razem 5.51. Ale czy na pewno ?
>
> Na pewno na pewno nie.
> Jeżeli jeden gwóźdź kosztuje 1 zł i go pogniesz przy wbijaniu, to na
> złom idzie gwóźdź, czyli 1 zł.

Gwóźdz kosztuje 1zl, ale trzeba go wyciągnąc i wbić nowy.
Więc koszta zbijania rosną trzykrotnie.

> Jak chcesz na złom oddać wbijanie? Albo amortyzację młotka?
> Przecież to co piszesz, to opary absurdu nawet na chłopski rozum...

Czyli mam produkty i półprodukty księgować/ewidencjowac sobie na
magazynie wyłącznie po koszcie materiałów w nich zawartych, dobrze
zrozumiałem?
A koszt robotników i maszyn wliczam sobie w koszty/KUP co miesiąc, bo
niebezpośrednie są.

Ale czy to nie wypacza idei? Bo koszt obróbki zaliczono do kosztów, a
produkty może jeszcze nie być sprzedane. To powinny być KUP, czy nie
powinny?
US tak sobie pozwoli wliczyc robociznę w koszty przed sprzedażą?

No cóż, w zasadzie realizuje to zasadę "materiały wliczamy w koszty w
miesiącu ich sprzedania (w produktach)".
Materiały tak, prace i maszyny nie.

Tylko co z bilansem - robotnicy pracowali cały rok, wybudowali blok,
pensji pare mln, a w aktywach tylko koszt piasku i cementu :-)

Jak blok nieskończony, to gdzies tam pewnie będzie wartość produkcji w
toku, ale jak skończę w grudniu ?

I byłoby piękne, tylko wiesz - korzystamy z googla,
https://poradnikprzedsiebiorcy.pl/-odchylenia-od-cen
-ewidencyjnych-czym-sa

"Wszystkie nabyte przez jednostkę towary lub wytworzone produkty mają
określoną wartość, którą najczęściej stanowi:

- cena nabycia, czyli cena, za jaką dany produkt został zakupiony (w
odniesieniu do towarów);

- cena wytworzenia (w przypadku produktów wyprodukowanych w ramach
działalności);


- cena zakupu"

To zły link jest?

Znajomych księgowych też nie dziwi "koszt wytworzenia".
Choc jedna faktycznie wylicza "koszt zużytych materiałów" dla
sprzedaży".

>>>> A składają sie z materiałów, i płac, i amortyzacji maszyn, i ich
>>>> obsługi, i usług zewnętrznych, i np kosztu grzania hali zimą, itp.
>>>
>>> Nie, nie składają się. Skąd taki pomysł w ogóle?
>>> Przecież sam cytowałeś:
>>> "koszta bezpośrednio związane z produkcją są kosztami w miesiącu
>>> sprzedania produktów. Niebezpośrednio związane - w miesiącu powstania".
>>
>> No to chyba płace robotników którzy to coś wyprodukowali należą do
>> kosztów bezpośrednich?
>
> Nie. Skąd taki pomysł?
> Koszty płatnego urlopu też chcesz doliczać do wartości pogiętego gwoździa?

Akurat mogę sobie policzyc koszt roboczogodziny z uwzględnieniem
urlopów a nawet chorób, i np wiem, ze deski zbijali 24h.

>> Tudzież amortyzacja maszyn na których
>> wyprodukowano?
> Tym bardziej nie.
> Amortyzujesz maszynę (koszty amortyzacji) czy masz produkcję, czy masz
> przestój w produkcji i nic nie produkujesz.

Owszem.
Ale jak maszyna pracowała przez cały miesiąc, to mogę wiedziec co
wyprodukowała.

>> Oczywiscie często będzie tak, ze robotnicy i maszyny wyprodukowały
>> wiele róznych produktów.
>> Albo maszyna stała, bo nie było na nią zlecen, a robotnik był na
>> urlopie.
>
> No nareszcie!
> Dobrze, że sam do tego doszedłeś.

Z materiałami bywa podobnie. Wrzucam arkusz blachy "na lasera", i
powstają różne pół/produkty, oraz odpad.
I wylicz teraz wartość pół/produktów :-)

>>>> No i np z tych nadmiarowych materiałów, zużytych na skutek błędów
>>>> produkcji ... składają się, czy nie ? :-)
>>>
>>> Nie rozumiem.
>>>
>>> Jakich nadmiarowych produktów?
>>> "gwóźdź w desce" składa się z gwoździa i deski.
>>> Gdzie ty tu widzisz jakieś nadmiarowe produkty?
>>
> Korekta:
> Jakich nadmiarowych materiałów?
> "gwóźdź w desce" składa się z gwoździa i deski.
> Gdzie ty tu widzisz jakieś nadmiarowe materiały?

Te gwoździe, co się pogieły, albo ten beton, co wylano i skuto..

>>> Krzywe gwoździe dokładasz do kompletu? Czy o co ci chodzi?
>>
>> Tak.
>
> Serio? Widziałeś kiedyś w sklepie pralkę, do której producent dokładałby
> dodatkowo popsute programatory, albo dodatkowe połamane drzwiczki do bębna?
> Spadła mu paleta z drzwiczkami i się połamały... to do każdej pralki
> dokłada po jednych połamanych drzwiczkach, czy do co dziesiątej po dziesięć?
> Jak kupowałem pralkę, to w mojej nie było żadnych dodatkowych połamanych
> drzwiczek...
>
>> Tylko ... zużyte do produkcji zostały.
>
> Niby jak zostały zużyte do produkcji, skoro są krzywe i nadają się tylko
> na złom?

Były proste przed produkcją.
Wydałes robotnikom 500 desek i 500 gwoździ, a oni za godzinę przyszli
po nowe gwozdzie, bo co drugi się pogiął.

No dobra, tu nie ma problemu, przyszli, przyniesli pogięte, magazynier
wydał proste, a pogięte ... wpisze w protokół zniszczenia :-)

Gorzej z tym betonem, bo go trudniej przynieść z powrotem.

>>> To wtedy będziesz miał inny produkt "gwóźdź w desce z trzema krzywymi
>>> gwoździami".
>> No własnie nie. Trafiły do kosza ze złomem.
> No właśnie. Skoro trafiły do kosza ze złomem, to jak miały trafić do
> produkcji? Wyjęli z kosza?

Wydano na dział produkcji, a tam trafiły do kosza, a nie do produktów.

>> Ale wliczam w koszty, czy nie?
>
> Przecież już pisałem wcześniej... (przewracanie oczami....)
> To zależy...
> czy pogięcie gwoździ jest "skutkiem niedochowania należytej staranności
> w zabezpieczaniu, czyli stratą zawinioną przez podatnika".
> Więc wliczasz, albo nie wliczasz - mocno zależy od indywidualnego przypadku.

A co my tam mamy w linku:
"Takie towary (materiały) jednostka powinna zatem wyksięgować z
ewidencji bilansowej, uwzględniając przyczyny ich likwidacji. Jeśli
towary (materiały) utraciły przydatność w związku z ogólnym
(normalnym) ryzykiem prowadzenia działalności (a tak jest w omawianym
przypadku), to wartość (netto) likwidowanego towaru (materiału) odnosi
się w ciężar pozostałych kosztów operacyjnych. Może to być dokonane
np. zapisem: Wn konto Pozostałe koszty operacyjne oraz Ma konto Towary
lub konto Materiały."

No i tak nie bardzo rozumiem:
-czy to jest "koszt podatkowy" czy nie?
Bo niby powód "do przewidzenia" był.

-jeśli nie, to jak te "pozostałe koszta operacyjne" wpływają na CIT?

>> Moge też oddać na magazyn, a potem przeszacować ważność, bo pogięte
>> gwoździe nic nie warte :-)
> Jak nic nie warte? Możesz mieć przychód sprzedając je na złom.

Mogę. To się jakos rozliczy.

> Oraz (z uwagą j/w) wrzucić w koszty wartość ich zakupu obniżając w ten
> sposób podstawę opodatkowania.

Mogę? Jak się pogięły z winy podatnika, to wychodziłoby, że nie,
czy tu takie obejście - najpierw nie, a potem tak ?

> A na niektóre odpady to w ogóle obowiązkowo musisz mieć kwit z utylizacji.

I opłate za utylizację. I jak to wpływa na CIT ?

>> Tylko wyjdzie, ze od leżenia się pogięły, ale moze to lepiej :-)
> "mocno zależy od indywidualnego przypadku."
> To już twoja głowa w tym, żeby zrobić tak, żebyś na tym jak najmniej
> stracił.
> Możesz je w zębach prostować jeśli chcesz i jejżeli po takim prostowaniu
> będą się do czegoś nadawać.

Jest to jakies wyjasnienie :-)

>> A przeciez juz dawno dawałem przykład - beton wylano, źle, potem
>> trzeba było go skuc, i wylac ponownie.
>> IMHO - to samo, co te gwoździe.
>
> IMHO - nie.
> Wylewanie betonu, to kiepski przykład na potrzeby edukacyjne, bo często
> jest to część inwestycji, a nie produkcji, a to nie to samo, a ty
> jeszcze nie zrozumiałeś podstaw, więc nie będę tego poruszał.

Ale to firma budowlana, budowle dla klienta produkuje, a nie sobie
nowe kafelki w toalecie prezesa zakłada :-)

> Ale już np. produkcja cegieł, czy bloczków betonowych już się łapie,
> żeby trzymać się tematu.

Taa, niezły kanał mi sie widzi. No bo ileż tych różnych wyjaśnien
można wymysleć do protokołu? A powtórzone, to juz "możliwe do
przewidzenia".

Czyli co - firma ma koszty, w zasadzie nieuniknione,
ktore nie są kosztem podatkowym. Firma je ponosi, ale podatku nie
obniżają?

No coż, pewnie można po prostu księgować pełen rozchód materiałów, aż
się jakas kontrola doliczy, ze z 200 ton gliny powstało 95 tys cegieł
po 2 kg ...
No chyba, ze wystarczy zarządzenie prezesa o dopuszczalnych stratach
materiałowych, i już nikt tych 5% nie zakwestionuje :-)

>>>> Np koszt ogrzewania hali produkcyjnej, jak rozumiem wchodzi w koszty,
>>>> niezależnie od tego, co się wyprodukowało.
>>>
>>> "koszta bezpośrednio związane z produkcją są kosztami w miesiącu
>>> sprzedania produktów. Niebezpośrednio związane - w miesiącu powstania".
>>
>> No i tak zrozumiałem, ze to niebezpośredni koszt.
>
> No nareszcie...
> Tak samo jak amortyzacja śrubokręta, wynagrodzenie pracowników i prąd do
> ekspresu do kawy w szatni pracowników.

Skoro tak piszesz ...

>>>>>> a dochód do opodatkowania powstanie
>>>>>> w następnych miesiącach, jak się te produkty sprzeda.
>>>>>
>>>>> No i?
>>>>> Sam przecież zacytowałeś wyżej:
>>>>> "koszta bezpośrednio związane z produkcją są kosztami w miesiącu
>>>>> sprzedania produktów. Niebezpośrednio związane - w miesiącu powstania".
>>>>
>>>> A jednocześnie sugerujesz, ze te materialy można od razu wpisać, ale
>>>> trzeba zrównoważyc przychodem produktów.
>>>
>>> Jakim znowu przychodem? Jakim znowu zrównoważyć?
>>> Ręce opadają...
>>>
>>> PRZYKŁAD 1
>>> łopatologicznie w/g kolejności zdarzeń gospodarczych, operacji
>>> księgowych i stanów kasy i magazynów po tych operacjach
>>>
>>> Początek stycznia.
>>> Masz 100 zł (cały twój majątek)
>>> Kupujesz dwie deski po 2 zł i dwa gwoździe po 1 zł
>>> Kasa (minus) 6 zł <-> magazyn materiałów (plus) 6 zł
>>> Kasa: 94 zł
>>> magazyn materiałów: 6 zł
>>> Wbijasz gwóźdź w deskę.
>>> Wbijasz drugi gwóźdź w drugą deskę.
>>> magazyn materiałów (minus 6 zł) <-> magazyn produktów (plus) 6 zł
>>> Ogrzewanie hali produkcyjnej: 5 zł
>>> Kasa (minus) 5 zł
>>> Kasa: 89 zł
>>> Nic nie sprzedałeś.
>>> Stan na koniec stycznia:
>>> Kasa: 89 zł
>>> magazyn materiałów: 0 zł
>>> magazyn produktów: 6 zł
>>> 89 + 6 = 95 zł (cały twój majątek)
>>> Przychód: 0 zł
>>> Koszt: 5 zł
>>> Dochód do opodatkowania: przychód 0 zł - koszt 5 zł = (minus) 5 zł STRATA!
>>
>> No OK, przykład prosty, ogrzewanie to koszt niebezpośredni.
>>
>> A gdzie moja pensja prezesa-stolarza jednoczenie?
>> 5 zl sobie wypłaciłem za stolarkę, za 1/3000 etatu, czy tam akord.
>
> Obok rachunku za ogrzewanie i papieru toaletowego dla pracowników.
> Tylko inaczej.
>
>>> Podatek: 0 zł (zaliczka za styczeń)
>>> Kasa: 89 zł
>>>
>>> Luty
>>> Ogrzewanie hali produkcyjnej: 5 zł
>>> Kasa (minus) 5 zł
>>> Kasa: 84 zł
>>> Deski z gwoździem nie sprzedałeś.
>>> Stan koniec lutego.
>>> Kasa: 84 zł
>>> magazyn produktów: 6 zł
>>> 84 + 6 = 90 zł (cały twój majątek)
>>> Przychód: 0 zł
>>> Koszt: styczeń 5 zł + luty 5 zł = 10 zł
>>> Dochód do opodatkowania: przychód 0 zł - koszt 10 zł = (minus) 10 zł
>>> STRATA!
>>> Podatek: 0 zł (zaliczka za luty)
>>> Kasa: 84 zł
>>>
>>> Marzec
>>> Sprzedałeś jeden produkt za 20 zł
>>> Kasa (plus) 20 zł <-> magazyn produktów (minus) 3 zł
>>> Kasa: 104 zł
>>> magazyn produktów: 3 zł
>>> Ogrzewanie hali produkcyjnej: 5 zł
>>> Kasa: 99 zł
>>> Stan koniec marca.
>>> Kasa: 99 zł
>>> magazyn produktów: 3 zł
>>> 99 + 3 = 102 zł (cały twój majątek)
>>> Przychód: 20 zł
>>> Koszt: styczeń 5 zł + luty 5 zł + marzec 5 zł + koszt sprzedanego
>>> produktu 3 zł = 18zł
>>
>> No widzisz - i gdzies po drodze materiały nam się zamieniły w
>> produkty.
>
> A dokładnie w styczniu. O tu:
> magazyn materiałów: 6 zł
> Wbijasz gwóźdź w deskę.
> Wbijasz drugi gwóźdź w drugą deskę.
> magazyn materiałów (minus 6 zł) <-> magazyn produktów (plus) 6 zł
>
>> Ale teraz
>> " koszta bezpośrednio związane z produkcją są kosztami w miesiącu
>> sprzedania produktów."
>>
>> No to czy ja tu mogę wpisać koszt wyrobów gotowych, zamiast kosztu
>> zuzytych dla ich produkcji materiałów?
>
> Co to znaczy "zamiast"?
> Wyrób gotowy składa się z materiałów.

IMHO - i obróbki.

>> Niby tyle samo, ale nie to samo :-)
>
> Skoro tyle samo... to co za różnica?

Tak jak VAT 0% i "nie podlega". Podatku tyle samo, a pisać trzeba
róznie :-)

> Ale tak, masz rację, nie to samo.
> Dlatego przerzuca się z kupki na kupkę, w księgowości, żeby mieć
> kontrolę nad całym procesem i wiedzieć na czym się stoi w każdym momencie.

IMO, marna to kontrola, jak sie pomija koszta pracy i obróbki.

>> No chyba, że wyroby gotowe to są własnie "koszta bezpośrednio związane
>> z produkcją" :-)
>
> Nie. Kosztem bezpośrednim jest zakup materiału (_W_DUŻYM_UPROSZCZENIU_ -
> na potrzeby tej dydaktycznej dyskusji), rozliczanym w miesiącu sprzedaży
> wyrobu gotowego.
>
> Jeszcze raz, powoli:
> _PRZYKŁADOWY_ proces produkcyjny:
>
> 1. "materiały"
> 2. "materiały" zmieniasz w "ćwierćprodukty"
> 3. "ćwierć produkty" zmieniasz w "półprodukty"
> 4. "półprodukty" zamieniasz w "przed-produkty"
> 5. "przed-produkty" zmieniasz w "już prawie skończone produkty"
> 6. "już prawie skończone produkty" zamieniasz w "produkty gotowe przed
> umyciem"
> 7. "produkty gotowe przed umyciem" zmieniasz w "produkty gotowe umyte"
> 8. "produkty gotowe umyte" zmieniasz w "produkty gotowe suche"
> 9. "produkty gotowe suche" zmieniasz w "produkty gotowe (do sprzedaży)"
>
> Wszystko to, to jedno i to samo (_W_DUŻYM_UPROSZCZENIU_ - na potrzeby
> tej dydaktycznej dyskusji).

A w pkt 6 wysyłasz "produkt prawie gotowy" do cynkowni lub malarni,
i płacisz za usługę.
Jak to rozliczyć?

Dodać do ceny produktu, zeby zawierała koszt materiałów i usług?

I było by pięknie, gdyby nie ta nieszczęsna "cena wytworzenia".

>> A gdyby mi się gwóźdź zgiął, i na smietnik trafił, to jak i kiedy to
>> zaksięgować? To w styczniu było.
>
> No to w styczniu. Przecież zniszczył się w styczniu, to dlaczego miałoby
> to być kiedyś indziej?

Jestem podobnego zdania, ale ja się nie znam.

>> Protokół zniszczenia zrobic, powiększy stratę w styczniu,
> albo pomniejszy dochód.

Jak powiększy stratę, to i tak podatek zero.

Jak pomniejszy dochód, to US bedzie patrzył, czy ktoś go tu nie okrada
:-)

>> Ale ale:
>> -te zbite deseczki, wyrób gotowy, mam mieć na magazynie po cenie
>> materiałów, czy dorzucic jakis średni koszt robocizny, amortyzacji
>> młotka, koszta ogólnozakładowe (ogrzewanie) i przyjąc cenę ewidencyjną
>> np 9 zl?
>
> Zostawię ci to jako zadanie domowe.

Niby się domyśliłem jak chcesz to określac,
a tu zadanie domowe podpowiada "koszt wytworzenia"..

J.