On Fri, 5 Nov 2004, Jarek Spirydowicz wrote:
[...]
>+ > Hm....
>+ > No to mamy pat.
>+ > Jeśli gmina nie mogłaby pobierać opłat to nie mogłaby wynajmować
>+ > a wynajmować może ;) :)
>+ >
>+ Ale tylko opierając się na wykładni prezydenckomiejskiej. Przyjmujesz
>+ założenie "parkowanie nie jest najmem" i pat znika. Nie uważasz, że to
>+ *też* jest argument za jego słusznością?

To nie jest kwestia "słuszności".
To jest kwestia rodzaju czynności z którą mamy do czynienia: czy
to jest czynność administracyjna czy cywilnoprawna (karna ani
karnoskarbowa raczej nie ;)).
Jeśli administracyjna - to w jakich przepisach opisana (zdefiniowana).
Jeśli cywilnoprawna - to j.w. ("i dlaczego nie w K.C." !) - zauważ
iż do "najmu na kawałku placu" nie ma jakichś speczarzutów żeby to
nie był najem.
To nie jest sprawa "założenia że odpłatne parkowanie nie jest
najmem" - tylko wykazania DLACZEGO.

A co do tego czego się czepiasz - to czepiasz się tekstu w którym
ja się czepiam że powątpiewałeś "czy gmina może pobierać opłaty" !
MOŻE - z tytułu najmu... :]

To że gmina MOŻE wynajmować jest argumentem ZA uznaniem dopuszczalności
"odpłatnego parkowania". JAKBY gmina nie mogła wynajmować (np. mieszkań
komunalnych :>) to miałbym problem w obronie tezy.

>+ > Jedno zastrzeżenie: wykluczenie drogi publicznej z rozważań
>+ > może prowadzić do wniosku iż wykluczasz możliwość pobierania
>+ > opłat za parkowanie - czyli najmu ;)
>+ >
>+ A nie, przy takim zastrzeżeniu cofam zgodę :)

Na co ?
- uznanie za najem
- legalność pobierania opłat ?

>+ > Przyznaję że TAKIEGO postawienia sprawy nie brałem pod uwagę.
>+ > Dopatrywałem się w poprzednich postach:
>+ > - stwierdzenia że odpłatne parkowanie nie jest najmem
>+ >
>+ Słusznie.

No to możemy podpisać protokół rozbieżności.

>+ > - stwierdzenia że prezydent miasta nie może "samowolnie
>+ > ustalać warunków parkowania" - ale NIE wynikało mi z tego
>+ > że podważasz pobieranie opłat !
>+ >
>+ Też słusznie.

Dwa razy czy raz - i do której częsci ?

>+ > >+ Odpuśćmy rozważania, czy gmina ma prawo w ten sposób zarabiać
>+ > >+ pieniądze (ja się upieram, że nie).
>+ >
>+ > A co miałoby stać na przeszkodzie ?
>+ > Przecież najem z założenia nie kwalifikuje się jako działalność
>+ > gospodarcza !
>+ >
>+ O ile parkowanie jest najmem.

IMO jest. Brak podstaw do uznania że nie.

>+ > >+ Zostaje parkowanie na drogach publicznych, tu spór trwa :)
>+ >
>+ > IMHO sprawa jest prosta: nie można wynajmować - nie ma parkowania...
>+ >
>+ Figa z makiem, nawet na placu nie będącym drogą. Chyba że zaczniesz
>+ wynajmować kawałki tego placu na godziny - ale wtedy miejsce musi być
>+ wynajęte niezależnie od tego, czy klient tam postawił auto, czy kanapę,
>+ czy nic.

Primo - czy ty przypadkiem nie chcesz zasugerować że "niezajęte"
mieszkanie jest wynajmowane (i podatek się należy ;)) tylko dlatego
że właściciel *chce* je wynająć ?
Secundo - skąd pomysł że to najemca ustala warunki wykorzystania
"przedmiotu najmu" ?? "By default" ("o ile umowa nie stanowi inaczej")
to "zmiana przeznaczenia przedmiotu" przysługuje dzierżawcy - najemca
musi mieć zgodę na piśmie - to raz. Po drugie sama regulacja jest
pozostawiona umowie (tylko "domyślnie" jest regulacja) - i jak wynajmujący
lub wydzierżawiający zastrzeże że na danym miejscu można TYLKO postawić
pojazd to z kanapą proszę się wypchać ;)
Tertio - nie widzę przeszkód żeby umowa miała podlegać opłacie "za
wykorzystane" (tylko), tym bardziej jeśli zawierana jest "przez
akceptację oferty wykazaną użytkowaniem" właśnie. Nie rozumiem skąd
koncept zakazu NIE żądania zapłaty od kogoś kto NIE korzysta.

[...o "pozwoleniu"...]
>+ > Acha.
>+ > Powiadasz że to prawo "się ma" i co najwyżej może zostać zabrane
>+ > w całości lub pod obiektywnymi nieodpłatnymi warunkami (np.
>+ > "dotyczy pojazdów ciężarowych"), tak ?
>+ >
>+ Mniej więcej. Chodzi o to, że w przypadku parkowania nie ma czegoś
>+ takiego jak pozwolenie. Parkowanie jest korzystaniem z drogi zgodnie
>+ z jej przeznaczeniem. I gdyby nie zapis w ustawie, że w określonych
>+ warunkach wolno za nie pobierać opłaty, to nie byłoby wolno.

Ale "jednak".
Czyli odpłatność *może* być.
A to że "na ogół na drodze" nie może nie ma IMO nic do rzeczy:
wykonywanie jakiejkolwiek umowy w określonych warunkach może
przecież być zabronione.
Dajmy na to: "na ogół nie wolno udzielać kredytów".
Chyba że jest się bankiem :]
Ale pożyczek - wolno. Niemal zawsze i niemal każdemu.
Tylko szczególnych pożyczek polegających na pożyczaniu pożyczonych
od kogoś pieniędzy - nie wolno. Bo jakiś ;) przepis w prawie
bankowym nie pozwala :]
No to nic dziwnego, że szczególnego najmu nazywanego parkowaniem
odpłatnym w pasie drogowym również nie wolno stosować za wyjątkiem
przypadku pozwolonego w przepisie szczegółowym :)

[..."rzecz"...]
>+ > Tak. Pole parkingowe - miejsce na jeden samochód. Zakładam
>+ > optymistycznie że nie zaczniesz podważać możliwości wynajęcia
>+ > jednego pokoju jeśli nieruchomością jest całe mieszkanie ;) !
>+ >
>+ Nie zacznę. Będę drążył.
>+ A co, jeśli zaparkuję ukosem?

Zajmujesz dwa "pola".
Jak zmierzasz do tego że "można dostać mandat" to nie ma sprawy,
przykładów jest więcej ;) - chętni mogą wypróbować umowę "dostawy"
na przykład na energię elektryczną i sprawdzić czy dostaje się
mandat czy grzywnę jak się nie dopełni wymogów :) albo poćwiczyć
"sprzedaż" i obejrzeć czy samo zachowanie warunków umowy wg. K.C.
oraz umowy :) wyklucza mandat za łamanie praw konsumenta...
Co do czynszu - patrz niżej:

>+ A co, jeśli mam duże auto (takie na trzy miejsca)?

Zajmujesz trzy "pola"...
Z tego nie wynika że masz zapłacić dokładnie trzykrotność
opłaty: wzorzec umowy może zawierać inne regulacje, przykładowo:
- że nie wolno zajmować więcej niż jednego pola
- że za trzy pola płaci się jak za jedno
- że za trzy pola płaci się dziesięciokrotność stawki

>+ A co, jeśli zapłaciłem za godzinę i po 30 minutach przestawię auto?

No to rezygnujesz z reszty świadczenia.
Równie dobrze możesz zapłacić NASKOwi za roczne utrzymywanie domeny
i przestać z niej korzystać. Albo zapłacić wg notarialnej umowy
stanowiącej że "zapłata z góry" za 10-letni wynajem mieszkania.
Nie widzę przeszkód...

>+ Innymi słowy: uświadamiam, że nie ma "rzeczy". Jest wirtualne "miejsce
>+ pod samochodem". Bez Twojego auta "przedmiot najmu" nie istnieje...

MIEJSCE ZNIKA ?? ;)
A ja bym myślał że znika jedynie "wykorzystanie" czyli SAM NAJEM.
Umowa zostaje... nie będę się wyrażał :) bo prawnicy złapią mnie na
haczyk :) Ujmę potocznie: "częsciowo niewykorzystana z prawem
korzystania do końca umowy na warunkach umowy".

>+ > >+ > - mamy "czas oznaczony lub nieoznaczony"
>+ > >+ >
>+ > >+ Nie mamy. Miasto nie zobowiązuje się do niczego.
>+ >
>+ > Miasto deklaruje że możesz parkować ile chcesz - tylko ustala
>+ > stawki wg własnych zasad, np. "2 zł za pierwszą godzinę
>+ > oraz 4 zł za każdą kolejną". Ty korzystasz ile chcesz i wypowiadasz
>+ > umowę odjeżdżając z miejsca zajmowanego...
>+ >
>+ Niezupełnie. Miasto deklaruje, że możesz parkować, o ile znajdziesz
>+ miejsce. Jeśli znajdziesz na ulicy, obowiązuje opłata.

No to wskazałeś jeszcze jeden warunek umowy - samoobsługa
w wyborze jednakowo wycenionych przedmiotów najmu.
Też może być. Jak w sklepie samoobsługowych - bierzesz albą tę
paczkę cukru albo tamtą, jak brakło to masz pech...

>+ Jeśli na podwórku - nie obowiązuje.

Widać na podwórku jest "użyczenie" ;)

>+ Zapłaciłeś za godzinę - masz prawo parkować godzinę. Masz prawo w tym
>+ czasie zmienić miejsce postoju. Znajdziesz inne, fajnie. Nie znajdziesz
>+ - po godzinie musisz znów zapłacić.
>+ Chcesz powiedzieć, że odjeżdżając zrywasz umowę,

A gdzie tam. "Zerwanie" uznacza zazwyczaj niewykonanie z winy
strony która "zerwała". Odjeżdżający już swoje zobowiązanie
wykonał to nie może "zerwać" (AFAIR definicji "zerwania" w K.C.
nie ma, jest tylko "niewykonanie").

>+ a znajdując miejsce
>+ zawierasz kolejną? Nie da rady, nie ma umów na pół godziny :)

Przyjąłeś z góry założenie że przedmiotem najmu może być tylko
rzecz OZNACZONA. Tak ? Apeluję o wykład z czego to wynika...

Jestem świadom iż przy niektórych umowach do niektórych właściwości
umowy ma znaczenie czy rzecz jest oznaczona czy nieoznaczona.
Jest to istotne np. przy przeniesieniu własności (do określenia
momentu dojścia uumowy do skutku) - art. 155 K.C.
Dotyczy również "użytkowania" (!) - dla rzeczy "oznaczonych co do
gatunku" użytkowanie zaczyna się po "wydaniu" (264).
Do najmu... na razie nie znalazłem zastrzeżeń :)
Co najwyżej można domagać się "średniego gatunku jakości" :)
(art. 357) :)

Patrząc inaczej: co stoi na przeszkodzie zawarciu z "wypożyczalnią
samochodów" ('najmowalnia' się jakoś nie przyjęła ;)) zawarciu
umowy najmu "w przyszłym tygodniu dwu samochodów Reno Clio
z klimatyzacją" ;) ?? *BEZ* określania - "których" ?

>+ > Porównując z nieporównywalnym - w sklepie samoobsługowym też
>+ > nie ekspedientka ustala z tobą ile bułek włożysz do koszyka
>+ > tylko ustalasz to jednostronnie, co nie znaczy że umowa nie
>+ > jest dwustronna :)
>+ >
>+ Ekspedientka ustala ze mną, ile bułek mogę wziąć za te pieniądze, które
>+ jej daję :)

Nie. Bułki sobie wziąłeś sam. Cenę ustaliła nie ekspedientka :),
a "ile możesz wziąć" miałeś WCZEŚNIEJ policzyć i to TWOJA sprawa,
bo "pieczywa dotkniętego... + pieczywo w koszyku uważa się za
dotknięte". I będziesz miał na głowie odpowiedznika kontrolera
biletów parkingowych ;)

>+ > >+ > - mamy 'zobowiązanie do płacenia umówionego czynszu': wyrażone
>+ > >+ > niewerbalnie przez akceptację "regulaminu parkowania" w postaci
>+ > >+ > zajęcia miejsca (tak jak przy zwieraniu umowy przewozu przez
>+ > >+ > wsiadanie do autobusu).
>+ > >+ >
>+ > >+ Nie. Mamy obowiązek zapłaty daniny, powstający z mocy prawa.
>+ >
>+ > Pas. Jeśli wykażesz poniższe :)
>+ >
>+ Dobiję. Jak nie zapłacimy, zostaniemy ukarani. Nie ma "czynszu z
>+ odsetkami", jest "kara za nieopłacony postój". Również w ustawie.

Mało :)
Naprawdę, nieprawidłowa realizacja umowy *może* powodować sankcje
karne. Stan normalny.
Przykładem jest jazda środkami komunikacji miejskiej bez biletu.
Nie, nie ciesz się ;) - ja czytam .prawo ;> - i NIE mam na myśli
"opłaty specjalnej" wystawianej przez kontrolera.
Trzykrotna jazda "na gapę" jest wykroczeniem, należy się mandat
a w razie odmowy - sąd i możliwa grzywna.
Całkiem jak "za parkowanie" ! :>

Powiadasz że z powodu możliwości załapania mandatu karnego
jazda PKP/MPK/ZTM/KZK GOP/.... nie jest "przewozem" ??
:)

>+ > Kwalifikujesz stawkę parkingową jako "prawo lokalne" ?
>+ >
>+ Jako opłatę lokalną.

Jest pytanie co to znaczy.
Zauważ że stawka czynszu komunalnego w tym rozumieniu też byłaby
"opłatą lokalną"...
Czy owa "opłata" to jest PODATEK ? (tak jak "opłata targowa"
czy "podatek od psa" ?)
Czy to jest zapłata za świadczenie ? (tak jak "czynsz za
mieszkania komunalne i socjalne") ?

[...]
>+ > nie to dlaczego wszyscy je stosują :) - a jeśli tak to na
>+ > jakiej podstawie[1] jeśli uważasz że czynsz jest "prawem lokalnym"
>+ > a nie "wartością umowną" ? :)
>+ >
>+ W ogólności uważam, że czynsz jest wartością umowną. Natomiast dla
>+ lokali komunalnych obowiązuje ustawa z 21 czerwca 2001 r. o ochronie
>+ praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu
>+ cywilnego.

No i dobrze.
To ta ogólna zasada zawiera wyjątek więcej - inaczej ustalany
czynsz z tytułu najmu nazywanego parkowaniem ;)

Dla porządku :) - oczywiście kilka elementów które przytaczasz
wygląda na punkty zaczepienia "przeciw".
Ale... ale mało mi :)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(memoriał, KPiR, VAT, ZUS)