In article
<P...@A...portezja
n.zabrze.pl>,
Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:

> On Wed, 3 Nov 2004, Jarek Spirydowicz wrote:
> [...]
> >+ obowiązują opłaty za parkowanie na drogach publicznych. Ustawa o
> >+ drogach, art. 13.
>
> A dzisz waść. To obcykany jesteś :)
>
W działkę mi wlazłeś. Ale zaznaczam - nie wiem, co rzeczywiście jest w
Katowicach, tylko się domyślam.

> [...]
> >+ > >+ Skoro zwykły najem, to znaczy, że nie mamy do czynienia z drogą
> >+ > >+ publiczną, pasem drogowym itp.? Bo na to są odrębne przepisy.
> >+ >
> >+ > Nie można się nie zgodzić. Przynajmniej w tym zakresie iż
> >+ > owe "odrębne przepisy" stanowią lex specialist.
> >+ > Ale aby WYKLUCZYĆ najem - trzeba pokazać palcem przepis w owych
> [...]
> >+ A nie. W ustawie jest, że grunty w pasie drogowym można oddawać w najem.
>
> No to nie ma pytań.
>
Wydaje Ci się :)

> >+ Wniosek (mój) - gdyby nie było, nie byłoby można.
>
> IMHO - niekoniecznie. Może jakiś przepis wspomnianej ustawy dawałby
> podstawy do wykluczenia. Ale skoro regulacja jest to przyjmujemy ją
> z dobrodziejstwem inwentarza :)
>
Dawałby. Pierwszy artykuł.
"Drogą publiczną jest droga zaliczona na podstawie niniejszej
ustawy do jednej z kategorii dróg, z której może korzystać każdy,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
zgodnie z jej przeznaczeniem, z ograniczeniami i wyjątkami
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
określonymi w tej ustawie lub innych przepisach szczególnych."

Istotne podkreśliłem.

> >+ Więcej (i to już nie jest tylko moje wnioskowanie) - bez zapisu
> >+ zezwalającego na pobieranie opłat za parkowanie nie byłoby wolno ich
> >+ pobierać. Uchwała rady wprowadzająca takowe byłaby niezgodna z prawem.
> >+ Dalej się upierasz, że to zwykły najem? ;)
>
> Inaczej: dopóki *jakaś kwestia* nie jest uregulowana inaczej
> w "odrębnych przepisach" - a to *jest* najem, to ową kwestię
> regulują przepisy ogólne.
>
Ale na tym właśnie dowcip polega: parkowanie na drogach publicznych *nie
jest* najmem. Brakuje jednego z wymienionych przez Ciebie niżej
elementów :)

> "Niezwykłość" :) najmu (niech będzie) nie uchyla tych zasad których
> nie uchyla ów przepis szczegółowy. Uchyla "prawo zastawu" ? :)
> (zeznaję bez bicia iż nie mam pod ręką ustawy o drogach :)
> a nie mam chętki na czytanie .PDFa o tej porze ;))
>
Nie ma w niej przepisu uchylającego. Nie jest potrzebny.

> [...]
> >+ Jest zezwalający na wyłączanie.
>
> Ano to co innego. Przez negację należy wnioskować iż ustala on
> niedopuszczalność innych (nie uregulowanych przepisem) wyłączeń.
>
Ściślej rzecz biorąc on nadaje w miarę dokładnie określonemu podmiotowi
(zarządowi drogi) prawo do wyłączania, w bardzo ogólnie opisanych
sytuacjach. Obowiązki zarządu może pełnić wójt/burmistrz/prezydent
miasta/zarząd powiatu, ale nie musi.

> [...]
> >+ > Chodzi o to iż "gmina jako całość" a nie jako "wybrany organ z osobna"
> >+ > może ustalić że gdzieś na terenie będącym jej własnością (czyli
> >+ > własnością komunalną) zaaplikuje "miejsca do parkowania".
> >+ >
> >+ No właśnie nie może, bo nie ma podkładki :)
> >+ Może oddać w najem - ale nie może uchwalić, że w stosunek najmu wchodzi
> >+ się przez zaparkowanie.
>
> No masz... I jak mam dyskutanta oćwiczyć przez internet ? ;)
> Przecież to czy "wchodzi się w stosunek najmu" NIE wynika
> z czyjeś uchwały !!
>
Źle tłumaczę. Gmina nie może ustalić, że te zaaplikowane miejsca będą
płatne, tak samo jak nie może otworzyć sklepu z pieczywem czy zacząć
sprzedawać bilety na sesję rady.

> Przecież o tym jaka umowa została zawarta NIE decyduje
> tytuł nadany umowie, NIE decyduje forma (ustna, pisemna,
> domniemana - wziął gazetę i położył pieniądze - czy
> notarialna; forma najwyżej może przesądzić nieważność
> bądź nieskuteczność umowy :]) tylko (decyduje) to co
> "nalezy badać" :> (art. 65 par. 2 K.C. już powoływany
> zresztą).
OK. Zgodzę się, że parkowanie na wyznaczonym i odpowiednio oznakowanym
placyku w parku - dla uściśłenia: nie będącym drogą publiczną - jest
najmem. Odpuśćmy rozważania, czy gmina ma prawo w ten sposób zarabiać
pieniądze (ja się upieram, że nie). Co najwyżej będę się dziwił, że nikt
nie wyczaił prezydenckiego auta stojącego na prywatnym terenie, żeby mu
"ustawowy zastaw" założyć.
Zostaje parkowanie na drogach publicznych, tu spór trwa :)

> <przykładowo>
> Jak ja ci dałbym przedmiot i NIE CHCIAŁ za to zapłaty oraz
> NIE BYŁOBY to uregulowanie żadnej należności - to to będzie
> "darowizna". Choćbyś się wściekł że nie ;) (no i podatek
> się należy, żeby offtopicznie nie było :> :))
>
A po co miałbym się wściekać? Przecież wystarczy, że nie wezmę :)

> <\przykładowo>
>
> No to jak strona:
> - pozwala korzystać z własnej lub powierzonej nieruchomości
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^
> - nie pozwala pobierać "pożytków z tytułu korzystania" (to
> byłaby dzierżawa)
> - pobiera za to pieniądze (bez byłoby "użyczenie")
>
> ...to to JEST NAJEM. Bezapelacyjnie...
> To *nie może* być nic innego !
>
Zgoda. Sęk w tym, że w parkowaniu na drogach publicznych nie ma
podkreślonego.

> Żeby wykoncypować "umowę nienazwaną" tj nie opisaną w K.C.
> to trzeba się nieźle napocić :], a do tego z reguły da się
> ją rozbić na "elementy nazwane".
[dygresje]
> No to i głupie parkowanie okazuje się pasować do znanych
> od wieków ram prawnych :)
>
Pod warunkiem, że w ogóle jest jakaś umowa :)

> >+ > Raczej sprowadzałem moje uwagi do tego, że jakby nie nazwała owego
> >+ > "przeznaczenia" to faktycznie (KC: "w umowach należy badać...")
> >+ > będzie to najem właśnie :)
> >+ >
> >+ Czy mi się wydaje, czy ktoś coś w końcu wspomniał o umowie? :)
>
> Ja wspominam. Zawsze. Nie "w końcu" !
> Jeśli występują dwie strony które coś czynią "w zgodnym zamiarze"
> to *zawsze* mamy umowę.
>
> Przykłady:
> - idziesz do kiosku, palcem pokazujesz gazetę, kładziesz na
> ladzie należność... ("umowa sprzedaży", od art. 535 K.C.)
> - pakujesz się do autobusu. Zawarłeś umowę ("umowa przewozu",
> od art. 774 K.C.)
>
> Jasnym jest iż umyślnie dobieram umowy w których nie tylko
> nie występuje forma pisemna ale wręcz bywają zawierane
> niewerbalnie ("bez słów").
> Depi tak to zapisał:
>
> http://groups.google.pl/groups?hl=pl&lr=&c2coff=1&sa
fe=off&selm=b2h32g%24t41%241%40atlantis.news.tpi.pl
>
To jest jasne. Ja bym raczej poprosił o określenie stron i przedmiotu
umowy np. w PCC.

> [...]
> >+ > A o jakich to "dowolnych zasadach" mowa ???
> >+ > Przecież NIE BYŁO mowy iżby prezydent Łodzi wprowadził "dowolne
> >+ > zasady". Chodzi o "legalnie zorganizowane parkowanie".
> >+ >
> >+ Jeżeli legalnie, to na zasadach określonych w UDP.
>
> Jest przepis UDP *wyłączający* prawo zastawu ?
> Jak nie ma to obowiązuje przepis z K.C.
> Przynajmniej dopóki ustawa nie stanowi iż "do najmu w rozumieniu
> ustawy nie stosuje się przepisów K.C." albo podobnie (przypomnę
> o redefinicji "kosztu poniesionego" w ustawie podatkowej :))
>
Ależ do najmu niech się stosuje. Tylko to wcale nie oznacza, że wejście
do kina jest najmem kina.

> Bo "syndromu trawniczka" chyba wałkować nie będziemy ? :)
> (to taki objaw zapodawany czasami na .samochody i .prawo: "Kodeks
> Drogowy dotyczy wyłącznie dróg, poza drogą nie obowiązuje o ile
> nie ma zagrożenia bezpieczeństwa, z tego wniosek że poza drogą
> mogę się zatrzymywać, z tego wniosek że mogę bezkarnie stawać
> na trawniczku i nie można ukarać mnie mandatem" :) - dopiero
> pytanie "czy wobec tego jak w czasie jazdy kierowca kogoś
> np. zamorduje, ale nie łamiąc przepisów ruchu drogowego :> np.
> wbijając sztylet w pasażera - to TEŻ nie będzie karany *niektórych*
> budzi... :))
>
I dobrze, że tylko niektórych. Chcesz powiedzieć, że mistrz sztyletu
dostanie mandat? ;)

> W naszym przykładzie - jest przepis szczegółowy. Jeśli on czegoś
> NIE reguluje - regulują to przepisy ogólne. Na przykład K.C. :)
>
> >+ > On tylko wyjaśnił skąd się bierze *ustawowe* prawo zastawu - czyli
> >+ > blokowania samochodów... :)
> >+ > On NIE "ustalał zasad".
> >+ > Zasady są w K.C. zapisane...
> >+ >
> >+ Że korzystanie jest najmem? Naprawdę?
>
> Nie. Pod żadnym pozorem :) ;)
> K.C. ustala tylko że ODPŁATNE korzystanie ale NIE
> DAJĄCE prawa "pobierania pożytkow" jest najmem :)
>
> Samo "korzystanie" może przyjąć inne formy (dzierżawy czy użyczenia) !
>
> Pamiętamy o art. 65.2
> Bierzemy w garść 659:
> +++
> Przez umowę najmu wynajmujący zobowiązuje się oddać najemcy rzecz
> do używania przez czas oznaczony lub nie oznaczony, a najemca
> zobowiązuje się płacić wynajmującemu umówiony czynsz.
> ---
>
> No i jedziemy:
> - mamy "rzecz"; nieruchomości są "rzeczami" w rozumieniu K.C.
>
Niezupełnie mamy. Potrafisz ją wskazać?

> - mamy "czas oznaczony lub nieoznaczony"
>
Nie mamy. Miasto nie zobowiązuje się do niczego.

> - mamy 'zobowiązanie do płacenia umówionego czynszu': wyrażone
> niewerbalnie przez akceptację "regulaminu parkowania" w postaci
> zajęcia miejsca (tak jak przy zwieraniu umowy przewozu przez
> wsiadanie do autobusu).
>
Nie. Mamy obowiązek zapłaty daniny, powstający z mocy prawa.

> - żadna inna umowa opisana w K.C. nie pasuje (jakby dołożyć
> "pobieranie pożytków" byłaby dzierżawa)
>
No i słusznie. Dlaczego miałaby pasować do czegoś, co nie jest umową?

> Teraz się zgodzisz ? :)
>
Jak widzisz - nie :)

> Acha: coby pozostać przy .podatkach ;) - jak widać pobieranie
> opłat parkingowych na *swoim* placu najwyraźniej nie wymaga
> zakładania DG. Najem w podatkach ma własne regulacje
> a spod ZUSu jest AFAIK wyłączony... :)
>
A to już do przemyślenia dla tych, co płatne parkingi prowadzą :)

--
pozdrawiam
Jarek
To moje prywatne wypowiedzi - nie stanowisko firmy.