In article <Pine.WNT.4.61.0411041304110.2004@athlon>,
Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:

> On Thu, 4 Nov 2004, Jarek Spirydowicz wrote:
[...]
> >+ Źle tłumaczę. Gmina nie może ustalić, że te zaaplikowane miejsca będą
> >+ płatne, tak samo jak nie może otworzyć sklepu z pieczywem czy zacząć
> >+ sprzedawać bilety na sesję rady.
>
> Hm....
> No to mamy pat.
> Jeśli gmina nie mogłaby pobierać opłat to nie mogłaby wynajmować
> a wynajmować może ;) :)
>
Ale tylko opierając się na wykładni prezydenckomiejskiej. Przyjmujesz
założenie "parkowanie nie jest najmem" i pat znika. Nie uważasz, że to
*też* jest argument za jego słusznością?

> >+ > Przecież o tym jaka umowa została zawarta NIE decyduje
> >+ > tytuł nadany umowie, NIE decyduje forma (ustna, pisemna,
> [...]
> >+ OK. Zgodzę się, że parkowanie na wyznaczonym i odpowiednio oznakowanym
> >+ placyku w parku - dla uściśłenia: nie będącym drogą publiczną - jest
> >+ najmem.
>
> Jedno zastrzeżenie: wykluczenie drogi publicznej z rozważań
> może prowadzić do wniosku iż wykluczasz możliwość pobierania
> opłat za parkowanie - czyli najmu ;)
>
A nie, przy takim zastrzeżeniu cofam zgodę :)

> Przyznaję że TAKIEGO postawienia sprawy nie brałem pod uwagę.
> Dopatrywałem się w poprzednich postach:
> - stwierdzenia że odpłatne parkowanie nie jest najmem
>
Słusznie.

> - stwierdzenia że prezydent miasta nie może "samowolnie
> ustalać warunków parkowania" - ale NIE wynikało mi z tego
> że podważasz pobieranie opłat !
>
Też słusznie.

> >+ Odpuśćmy rozważania, czy gmina ma prawo w ten sposób zarabiać
> >+ pieniądze (ja się upieram, że nie).
>
> A co miałoby stać na przeszkodzie ?
> Przecież najem z założenia nie kwalifikuje się jako działalność
> gospodarcza !
>
O ile parkowanie jest najmem. Jeśli nie, to mamy Ustawę o samorządzie
gminnym:
"Art. 9.2. Gmina oraz inna gminna osoba prawna może prowadzić
działalność gospodarczą wykraczającą poza zadania o charakterze
użyteczności publicznej wyłącznie w przypadkach określonych w odrębnej
ustawie."

> >+ Zostaje parkowanie na drogach publicznych, tu spór trwa :)
>
> IMHO sprawa jest prosta: nie można wynajmować - nie ma parkowania...
>
Figa z makiem, nawet na placu nie będącym drogą. Chyba że zaczniesz
wynajmować kawałki tego placu na godziny - ale wtedy miejsce musi być
wynajęte niezależnie od tego, czy klient tam postawił auto, czy kanapę,
czy nic.

> [...]
> >+ > No to jak strona:
> >+ > - pozwala korzystać z własnej lub powierzonej nieruchomości
> >+ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^
> >+ > - nie pozwala pobierać "pożytków z tytułu korzystania" (to
> >+ > byłaby dzierżawa)
> >+ > - pobiera za to pieniądze (bez byłoby "użyczenie")
> >+ >
> >+ > ...to to JEST NAJEM. Bezapelacyjnie...
> >+ > To *nie może* być nic innego !
> >+ >
> >+ Zgoda. Sęk w tym, że w parkowaniu na drogach publicznych nie ma
> >+ podkreślonego.
>
> Acha.
> Powiadasz że to prawo "się ma" i co najwyżej może zostać zabrane
> w całości lub pod obiektywnymi nieodpłatnymi warunkami (np.
> "dotyczy pojazdów ciężarowych"), tak ?
>
Mniej więcej. Chodzi o to, że w przypadku parkowania nie ma czegoś
takiego jak pozwolenie. Parkowanie jest korzystaniem z drogi zgodnie z
jej przeznaczeniem. I gdyby nie zapis w ustawie, że w określonych
warunkach wolno za nie pobierać opłaty, to nie byłoby wolno.

> >+ > No i jedziemy:
> >+ > - mamy "rzecz"; nieruchomości są "rzeczami" w rozumieniu K.C.
> >+ >
> >+ Niezupełnie mamy. Potrafisz ją wskazać?
>
> Tak. Pole parkingowe - miejsce na jeden samochód. Zakładam
> optymistycznie że nie zaczniesz podważać możliwości wynajęcia
> jednego pokoju jeśli nieruchomością jest całe mieszkanie ;) !
>
Nie zacznę. Będę drążył.
A co, jeśli zaparkuję ukosem?
A co, jeśli mam duże auto (takie na trzy miejsca)?
A co, jeśli zapłaciłem za godzinę i po 30 minutach przestawię auto?
Innymi słowy: uświadamiam, że nie ma "rzeczy". Jest wirtualne "miejsce
pod samochodem". Bez Twojego auta "przedmiot najmu" nie istnieje...

> >+ > - mamy "czas oznaczony lub nieoznaczony"
> >+ >
> >+ Nie mamy. Miasto nie zobowiązuje się do niczego.
>
> Miasto deklaruje że możesz parkować ile chcesz - tylko ustala
> stawki wg własnych zasad, np. "2 zł za pierwszą godzinę
> oraz 4 zł za każdą kolejną". Ty korzystasz ile chcesz i wypowiadasz
> umowę odjeżdżając z miejsca zajmowanego...
>
Niezupełnie. Miasto deklaruje, że możesz parkować, o ile znajdziesz
miejsce. Jeśli znajdziesz na ulicy, obowiązuje opłata. Jeśli na podwórku
- nie obowiązuje.
Zapłaciłeś za godzinę - masz prawo parkować godzinę. Masz prawo w tym
czasie zmienić miejsce postoju. Znajdziesz inne, fajnie. Nie znajdziesz
- po godzinie musisz znów zapłacić.
Chcesz powiedzieć, że odjeżdżając zrywasz umowę, a znajdując miejsce
zawierasz kolejną? Nie da rady, nie ma umów na pół godziny :)

> Porównując z nieporównywalnym - w sklepie samoobsługowym też
> nie ekspedientka ustala z tobą ile bułek włożysz do koszyka
> tylko ustalasz to jednostronnie, co nie znaczy że umowa nie
> jest dwustronna :)
>
Ekspedientka ustala ze mną, ile bułek mogę wziąć za te pieniądze, które
jej daję :)

> >+ > - mamy 'zobowiązanie do płacenia umówionego czynszu': wyrażone
> >+ > niewerbalnie przez akceptację "regulaminu parkowania" w postaci
> >+ > zajęcia miejsca (tak jak przy zwieraniu umowy przewozu przez
> >+ > wsiadanie do autobusu).
> >+ >
> >+ Nie. Mamy obowiązek zapłaty daniny, powstający z mocy prawa.
>
> Pas. Jeśli wykażesz poniższe :)
>
Dobiję. Jak nie zapłacimy, zostaniemy ukarani. Nie ma "czynszu z
odsetkami", jest "kara za nieopłacony postój". Również w ustawie.

> Kwalifikujesz stawkę parkingową jako "prawo lokalne" ?
>
Jako opłatę lokalną.

> To ujmę inaczej: czy do lokalu komunalnego wynajmowanego przez
> gminę lokatorowi stosuje się przepisy dotyczące najmu, jeśli
> nie to dlaczego wszyscy je stosują :) - a jeśli tak to na
> jakiej podstawie[1] jeśli uważasz że czynsz jest "prawem lokalnym"
> a nie "wartością umowną" ? :)
>
W ogólności uważam, że czynsz jest wartością umowną. Natomiast dla
lokali komunalnych obowiązuje ustawa z 21 czerwca 2001 r. o ochronie
praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu
cywilnego.

[...]
>
> BTW: dyskusja już ZDECYDOWANIE kwalifikuje się na .prawo... :]
>
Wiem. Ale jeśli jeszcze to zasubskrybuję, będę się kwalifikował na odwyk.

--
pozdrawiam
Jarek
To moje prywatne wypowiedzi - nie stanowisko firmy.

do góry

On Fri, 5 Nov 2004, Jarek Spirydowicz wrote:
[...]
>+ > Hm....
>+ > No to mamy pat.
>+ > Jeśli gmina nie mogłaby pobierać opłat to nie mogłaby wynajmować
>+ > a wynajmować może ;) :)
>+ >
>+ Ale tylko opierając się na wykładni prezydenckomiejskiej. Przyjmujesz
>+ założenie "parkowanie nie jest najmem" i pat znika. Nie uważasz, że to
>+ *też* jest argument za jego słusznością?

To nie jest kwestia "słuszności".
To jest kwestia rodzaju czynności z którą mamy do czynienia: czy
to jest czynność administracyjna czy cywilnoprawna (karna ani
karnoskarbowa raczej nie ;)).
Jeśli administracyjna - to w jakich przepisach opisana (zdefiniowana).
Jeśli cywilnoprawna - to j.w. ("i dlaczego nie w K.C." !) - zauważ
iż do "najmu na kawałku placu" nie ma jakichś speczarzutów żeby to
nie był najem.
To nie jest sprawa "założenia że odpłatne parkowanie nie jest
najmem" - tylko wykazania DLACZEGO.

A co do tego czego się czepiasz - to czepiasz się tekstu w którym
ja się czepiam że powątpiewałeś "czy gmina może pobierać opłaty" !
MOŻE - z tytułu najmu... :]

To że gmina MOŻE wynajmować jest argumentem ZA uznaniem dopuszczalności
"odpłatnego parkowania". JAKBY gmina nie mogła wynajmować (np. mieszkań
komunalnych :>) to miałbym problem w obronie tezy.

>+ > Jedno zastrzeżenie: wykluczenie drogi publicznej z rozważań
>+ > może prowadzić do wniosku iż wykluczasz możliwość pobierania
>+ > opłat za parkowanie - czyli najmu ;)
>+ >
>+ A nie, przy takim zastrzeżeniu cofam zgodę :)

Na co ?
- uznanie za najem
- legalność pobierania opłat ?

>+ > Przyznaję że TAKIEGO postawienia sprawy nie brałem pod uwagę.
>+ > Dopatrywałem się w poprzednich postach:
>+ > - stwierdzenia że odpłatne parkowanie nie jest najmem
>+ >
>+ Słusznie.

No to możemy podpisać protokół rozbieżności.

>+ > - stwierdzenia że prezydent miasta nie może "samowolnie
>+ > ustalać warunków parkowania" - ale NIE wynikało mi z tego
>+ > że podważasz pobieranie opłat !
>+ >
>+ Też słusznie.

Dwa razy czy raz - i do której częsci ?

>+ > >+ Odpuśćmy rozważania, czy gmina ma prawo w ten sposób zarabiać
>+ > >+ pieniądze (ja się upieram, że nie).
>+ >
>+ > A co miałoby stać na przeszkodzie ?
>+ > Przecież najem z założenia nie kwalifikuje się jako działalność
>+ > gospodarcza !
>+ >
>+ O ile parkowanie jest najmem.

IMO jest. Brak podstaw do uznania że nie.

>+ > >+ Zostaje parkowanie na drogach publicznych, tu spór trwa :)
>+ >
>+ > IMHO sprawa jest prosta: nie można wynajmować - nie ma parkowania...
>+ >
>+ Figa z makiem, nawet na placu nie będącym drogą. Chyba że zaczniesz
>+ wynajmować kawałki tego placu na godziny - ale wtedy miejsce musi być
>+ wynajęte niezależnie od tego, czy klient tam postawił auto, czy kanapę,
>+ czy nic.

Primo - czy ty przypadkiem nie chcesz zasugerować że "niezajęte"
mieszkanie jest wynajmowane (i podatek się należy ;)) tylko dlatego
że właściciel *chce* je wynająć ?
Secundo - skąd pomysł że to najemca ustala warunki wykorzystania
"przedmiotu najmu" ?? "By default" ("o ile umowa nie stanowi inaczej")
to "zmiana przeznaczenia przedmiotu" przysługuje dzierżawcy - najemca
musi mieć zgodę na piśmie - to raz. Po drugie sama regulacja jest
pozostawiona umowie (tylko "domyślnie" jest regulacja) - i jak wynajmujący
lub wydzierżawiający zastrzeże że na danym miejscu można TYLKO postawić
pojazd to z kanapą proszę się wypchać ;)
Tertio - nie widzę przeszkód żeby umowa miała podlegać opłacie "za
wykorzystane" (tylko), tym bardziej jeśli zawierana jest "przez
akceptację oferty wykazaną użytkowaniem" właśnie. Nie rozumiem skąd
koncept zakazu NIE żądania zapłaty od kogoś kto NIE korzysta.

[...o "pozwoleniu"...]
>+ > Acha.
>+ > Powiadasz że to prawo "się ma" i co najwyżej może zostać zabrane
>+ > w całości lub pod obiektywnymi nieodpłatnymi warunkami (np.
>+ > "dotyczy pojazdów ciężarowych"), tak ?
>+ >
>+ Mniej więcej. Chodzi o to, że w przypadku parkowania nie ma czegoś
>+ takiego jak pozwolenie. Parkowanie jest korzystaniem z drogi zgodnie
>+ z jej przeznaczeniem. I gdyby nie zapis w ustawie, że w określonych
>+ warunkach wolno za nie pobierać opłaty, to nie byłoby wolno.

Ale "jednak".
Czyli odpłatność *może* być.
A to że "na ogół na drodze" nie może nie ma IMO nic do rzeczy:
wykonywanie jakiejkolwiek umowy w określonych warunkach może
przecież być zabronione.
Dajmy na to: "na ogół nie wolno udzielać kredytów".
Chyba że jest się bankiem :]
Ale pożyczek - wolno. Niemal zawsze i niemal każdemu.
Tylko szczególnych pożyczek polegających na pożyczaniu pożyczonych
od kogoś pieniędzy - nie wolno. Bo jakiś ;) przepis w prawie
bankowym nie pozwala :]
No to nic dziwnego, że szczególnego najmu nazywanego parkowaniem
odpłatnym w pasie drogowym również nie wolno stosować za wyjątkiem
przypadku pozwolonego w przepisie szczegółowym :)

[..."rzecz"...]
>+ > Tak. Pole parkingowe - miejsce na jeden samochód. Zakładam
>+ > optymistycznie że nie zaczniesz podważać możliwości wynajęcia
>+ > jednego pokoju jeśli nieruchomością jest całe mieszkanie ;) !
>+ >
>+ Nie zacznę. Będę drążył.
>+ A co, jeśli zaparkuję ukosem?

Zajmujesz dwa "pola".
Jak zmierzasz do tego że "można dostać mandat" to nie ma sprawy,
przykładów jest więcej ;) - chętni mogą wypróbować umowę "dostawy"
na przykład na energię elektryczną i sprawdzić czy dostaje się
mandat czy grzywnę jak się nie dopełni wymogów :) albo poćwiczyć
"sprzedaż" i obejrzeć czy samo zachowanie warunków umowy wg. K.C.
oraz umowy :) wyklucza mandat za łamanie praw konsumenta...
Co do czynszu - patrz niżej:

>+ A co, jeśli mam duże auto (takie na trzy miejsca)?

Zajmujesz trzy "pola"...
Z tego nie wynika że masz zapłacić dokładnie trzykrotność
opłaty: wzorzec umowy może zawierać inne regulacje, przykładowo:
- że nie wolno zajmować więcej niż jednego pola
- że za trzy pola płaci się jak za jedno
- że za trzy pola płaci się dziesięciokrotność stawki

>+ A co, jeśli zapłaciłem za godzinę i po 30 minutach przestawię auto?

No to rezygnujesz z reszty świadczenia.
Równie dobrze możesz zapłacić NASKOwi za roczne utrzymywanie domeny
i przestać z niej korzystać. Albo zapłacić wg notarialnej umowy
stanowiącej że "zapłata z góry" za 10-letni wynajem mieszkania.
Nie widzę przeszkód...

>+ Innymi słowy: uświadamiam, że nie ma "rzeczy". Jest wirtualne "miejsce
>+ pod samochodem". Bez Twojego auta "przedmiot najmu" nie istnieje...

MIEJSCE ZNIKA ?? ;)
A ja bym myślał że znika jedynie "wykorzystanie" czyli SAM NAJEM.
Umowa zostaje... nie będę się wyrażał :) bo prawnicy złapią mnie na
haczyk :) Ujmę potocznie: "częsciowo niewykorzystana z prawem
korzystania do końca umowy na warunkach umowy".

>+ > >+ > - mamy "czas oznaczony lub nieoznaczony"
>+ > >+ >
>+ > >+ Nie mamy. Miasto nie zobowiązuje się do niczego.
>+ >
>+ > Miasto deklaruje że możesz parkować ile chcesz - tylko ustala
>+ > stawki wg własnych zasad, np. "2 zł za pierwszą godzinę
>+ > oraz 4 zł za każdą kolejną". Ty korzystasz ile chcesz i wypowiadasz
>+ > umowę odjeżdżając z miejsca zajmowanego...
>+ >
>+ Niezupełnie. Miasto deklaruje, że możesz parkować, o ile znajdziesz
>+ miejsce. Jeśli znajdziesz na ulicy, obowiązuje opłata.

No to wskazałeś jeszcze jeden warunek umowy - samoobsługa
w wyborze jednakowo wycenionych przedmiotów najmu.
Też może być. Jak w sklepie samoobsługowych - bierzesz albą tę
paczkę cukru albo tamtą, jak brakło to masz pech...

>+ Jeśli na podwórku - nie obowiązuje.

Widać na podwórku jest "użyczenie" ;)

>+ Zapłaciłeś za godzinę - masz prawo parkować godzinę. Masz prawo w tym
>+ czasie zmienić miejsce postoju. Znajdziesz inne, fajnie. Nie znajdziesz
>+ - po godzinie musisz znów zapłacić.
>+ Chcesz powiedzieć, że odjeżdżając zrywasz umowę,

A gdzie tam. "Zerwanie" uznacza zazwyczaj niewykonanie z winy
strony która "zerwała". Odjeżdżający już swoje zobowiązanie
wykonał to nie może "zerwać" (AFAIR definicji "zerwania" w K.C.
nie ma, jest tylko "niewykonanie").

>+ a znajdując miejsce
>+ zawierasz kolejną? Nie da rady, nie ma umów na pół godziny :)

Przyjąłeś z góry założenie że przedmiotem najmu może być tylko
rzecz OZNACZONA. Tak ? Apeluję o wykład z czego to wynika...

Jestem świadom iż przy niektórych umowach do niektórych właściwości
umowy ma znaczenie czy rzecz jest oznaczona czy nieoznaczona.
Jest to istotne np. przy przeniesieniu własności (do określenia
momentu dojścia uumowy do skutku) - art. 155 K.C.
Dotyczy również "użytkowania" (!) - dla rzeczy "oznaczonych co do
gatunku" użytkowanie zaczyna się po "wydaniu" (264).
Do najmu... na razie nie znalazłem zastrzeżeń :)
Co najwyżej można domagać się "średniego gatunku jakości" :)
(art. 357) :)

Patrząc inaczej: co stoi na przeszkodzie zawarciu z "wypożyczalnią
samochodów" ('najmowalnia' się jakoś nie przyjęła ;)) zawarciu
umowy najmu "w przyszłym tygodniu dwu samochodów Reno Clio
z klimatyzacją" ;) ?? *BEZ* określania - "których" ?

>+ > Porównując z nieporównywalnym - w sklepie samoobsługowym też
>+ > nie ekspedientka ustala z tobą ile bułek włożysz do koszyka
>+ > tylko ustalasz to jednostronnie, co nie znaczy że umowa nie
>+ > jest dwustronna :)
>+ >
>+ Ekspedientka ustala ze mną, ile bułek mogę wziąć za te pieniądze, które
>+ jej daję :)

Nie. Bułki sobie wziąłeś sam. Cenę ustaliła nie ekspedientka :),
a "ile możesz wziąć" miałeś WCZEŚNIEJ policzyć i to TWOJA sprawa,
bo "pieczywa dotkniętego... + pieczywo w koszyku uważa się za
dotknięte". I będziesz miał na głowie odpowiedznika kontrolera
biletów parkingowych ;)

>+ > >+ > - mamy 'zobowiązanie do płacenia umówionego czynszu': wyrażone
>+ > >+ > niewerbalnie przez akceptację "regulaminu parkowania" w postaci
>+ > >+ > zajęcia miejsca (tak jak przy zwieraniu umowy przewozu przez
>+ > >+ > wsiadanie do autobusu).
>+ > >+ >
>+ > >+ Nie. Mamy obowiązek zapłaty daniny, powstający z mocy prawa.
>+ >
>+ > Pas. Jeśli wykażesz poniższe :)
>+ >
>+ Dobiję. Jak nie zapłacimy, zostaniemy ukarani. Nie ma "czynszu z
>+ odsetkami", jest "kara za nieopłacony postój". Również w ustawie.

Mało :)
Naprawdę, nieprawidłowa realizacja umowy *może* powodować sankcje
karne. Stan normalny.
Przykładem jest jazda środkami komunikacji miejskiej bez biletu.
Nie, nie ciesz się ;) - ja czytam .prawo ;> - i NIE mam na myśli
"opłaty specjalnej" wystawianej przez kontrolera.
Trzykrotna jazda "na gapę" jest wykroczeniem, należy się mandat
a w razie odmowy - sąd i możliwa grzywna.
Całkiem jak "za parkowanie" ! :>

Powiadasz że z powodu możliwości załapania mandatu karnego
jazda PKP/MPK/ZTM/KZK GOP/.... nie jest "przewozem" ??
:)

>+ > Kwalifikujesz stawkę parkingową jako "prawo lokalne" ?
>+ >
>+ Jako opłatę lokalną.

Jest pytanie co to znaczy.
Zauważ że stawka czynszu komunalnego w tym rozumieniu też byłaby
"opłatą lokalną"...
Czy owa "opłata" to jest PODATEK ? (tak jak "opłata targowa"
czy "podatek od psa" ?)
Czy to jest zapłata za świadczenie ? (tak jak "czynsz za
mieszkania komunalne i socjalne") ?

[...]
>+ > nie to dlaczego wszyscy je stosują :) - a jeśli tak to na
>+ > jakiej podstawie[1] jeśli uważasz że czynsz jest "prawem lokalnym"
>+ > a nie "wartością umowną" ? :)
>+ >
>+ W ogólności uważam, że czynsz jest wartością umowną. Natomiast dla
>+ lokali komunalnych obowiązuje ustawa z 21 czerwca 2001 r. o ochronie
>+ praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu
>+ cywilnego.

No i dobrze.
To ta ogólna zasada zawiera wyjątek więcej - inaczej ustalany
czynsz z tytułu najmu nazywanego parkowaniem ;)

Dla porządku :) - oczywiście kilka elementów które przytaczasz
wygląda na punkty zaczepienia "przeciw".
Ale... ale mało mi :)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(memoriał, KPiR, VAT, ZUS)

do góry

In article
<P...@A...portezja
n.zabrze.pl>,
Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:

> On Fri, 5 Nov 2004, Jarek Spirydowicz wrote:
> [...]
> >+ > Hm....
> >+ > No to mamy pat.
> >+ > Jeśli gmina nie mogłaby pobierać opłat to nie mogłaby wynajmować
> >+ > a wynajmować może ;) :)
> >+ >
> >+ Ale tylko opierając się na wykładni prezydenckomiejskiej. Przyjmujesz
> >+ założenie "parkowanie nie jest najmem" i pat znika. Nie uważasz, że to
> >+ *też* jest argument za jego słusznością?
>
> To nie jest kwestia "słuszności".
> To jest kwestia rodzaju czynności z którą mamy do czynienia: czy
> to jest czynność administracyjna czy cywilnoprawna (karna ani
> karnoskarbowa raczej nie ;)).
>
Pisząc o "czynności" masz na myśli parkowanie czy pobieranie opłat?

> Jeśli administracyjna - to w jakich przepisach opisana (zdefiniowana).
> Jeśli cywilnoprawna - to j.w. ("i dlaczego nie w K.C." !) - zauważ
> iż do "najmu na kawałku placu" nie ma jakichś speczarzutów żeby to
> nie był najem.
> To nie jest sprawa "założenia że odpłatne parkowanie nie jest
> najmem" - tylko wykazania DLACZEGO.
>
Obawiam się, że wyjdzie nam dwoistość. Mam na myśli to, że coś, co z
zwenątrz widzimy jako "płatne parkowanie", w pewnych warunkach może być
najmem, w innych usługą... Inne możliwości na razie odpuszczam.
ATSD z jakiej racji to ja mam wykazywać, dlaczego nie jest najmem, a nie
na odwrót? ;))

> A co do tego czego się czepiasz - to czepiasz się tekstu w którym
> ja się czepiam że powątpiewałeś "czy gmina może pobierać opłaty" !
> MOŻE - z tytułu najmu... :]
>
Ależ oczywiście. Skoro może wynajmować, może za ten wynajem opłaty
pobierać. Ale nie można wynająć czegoś, czym się nie dysponuje. Nie
możesz mi (zgodnie z prawem) wynająć miejsca do parkowania, jeśli ja mam
prawo w tym miejscu parkować.

> To że gmina MOŻE wynajmować jest argumentem ZA uznaniem dopuszczalności
> "odpłatnego parkowania".
>
Nie jest. W Gdańsku się na wprowadzeniu opłat za parkowanie bez podstawy
prawnej kiedyś przejechali (S.A./Gd 2369/95; OSS 1/97 poz. 12). A najem
był.

> JAKBY gmina nie mogła wynajmować (np. mieszkań
> komunalnych :>) to miałbym problem w obronie tezy.
>
I tak masz :)

> >+ > Jedno zastrzeżenie: wykluczenie drogi publicznej z rozważań
> >+ > może prowadzić do wniosku iż wykluczasz możliwość pobierania
> >+ > opłat za parkowanie - czyli najmu ;)
> >+ >
> >+ A nie, przy takim zastrzeżeniu cofam zgodę :)
>
> Na co ?
> - uznanie za najem
> - legalność pobierania opłat ?
>
Na pewno pierwsze, drugie zależnie od kontekstu.

> >+ > Przyznaję że TAKIEGO postawienia sprawy nie brałem pod uwagę.
> >+ > Dopatrywałem się w poprzednich postach:
> >+ > - stwierdzenia że odpłatne parkowanie nie jest najmem
> >+ >
> >+ Słusznie.
>
> No to możemy podpisać protokół rozbieżności.
>
> >+ > - stwierdzenia że prezydent miasta nie może "samowolnie
> >+ > ustalać warunków parkowania" - ale NIE wynikało mi z tego
> >+ > że podważasz pobieranie opłat !
> >+ >
> >+ Też słusznie.
>
> Dwa razy czy raz - i do której częsci ?
>
Dwa razy.

> >+ > >+ Odpuśćmy rozważania, czy gmina ma prawo w ten sposób zarabiać
> >+ > >+ pieniądze (ja się upieram, że nie).
> >+ >
> >+ > A co miałoby stać na przeszkodzie ?
> >+ > Przecież najem z założenia nie kwalifikuje się jako działalność
> >+ > gospodarcza !
> >+ >
> >+ O ile parkowanie jest najmem.
>
> IMO jest. Brak podstaw do uznania że nie.
>
IMO brak podstaw do uznania, że tak :)

> >+ > >+ Zostaje parkowanie na drogach publicznych, tu spór trwa :)
> >+ >
> >+ > IMHO sprawa jest prosta: nie można wynajmować - nie ma parkowania...
> >+ >
> >+ Figa z makiem, nawet na placu nie będącym drogą. Chyba że zaczniesz
> >+ wynajmować kawałki tego placu na godziny - ale wtedy miejsce musi być
> >+ wynajęte niezależnie od tego, czy klient tam postawił auto, czy kanapę,
> >+ czy nic.
>
> Primo - czy ty przypadkiem nie chcesz zasugerować że "niezajęte"
> mieszkanie jest wynajmowane (i podatek się należy ;)) tylko dlatego
> że właściciel *chce* je wynająć ?
>
Zupełnie nie przypadkiem chcę zasugerować, że wynajęte mieszkanie jest
wynajęte nawet jeśli lokator poszedł na piwo.

> Secundo - skąd pomysł że to najemca ustala warunki wykorzystania
> "przedmiotu najmu" ?? "By default" ("o ile umowa nie stanowi inaczej")
> to "zmiana przeznaczenia przedmiotu" przysługuje dzierżawcy - najemca
> musi mieć zgodę na piśmie - to raz. Po drugie sama regulacja jest
> pozostawiona umowie (tylko "domyślnie" jest regulacja) - i jak wynajmujący
> lub wydzierżawiający zastrzeże że na danym miejscu można TYLKO postawić
> pojazd to z kanapą proszę się wypchać ;)
>
No dobra, zabieram kanapę :)

> Tertio - nie widzę przeszkód żeby umowa miała podlegać opłacie "za
> wykorzystane" (tylko), tym bardziej jeśli zawierana jest "przez
> akceptację oferty wykazaną użytkowaniem" właśnie. Nie rozumiem skąd
> koncept zakazu NIE żądania zapłaty od kogoś kto NIE korzysta.
>
Znikąd. Ja tylko próbuję wykazać, że nijakiej umowy (a zwłaszcza
cywilnoprawnej) tutaj nie ma.

> [...o "pozwoleniu"...]
> >+ > Acha.
> >+ > Powiadasz że to prawo "się ma" i co najwyżej może zostać zabrane
> >+ > w całości lub pod obiektywnymi nieodpłatnymi warunkami (np.
> >+ > "dotyczy pojazdów ciężarowych"), tak ?
> >+ >
> >+ Mniej więcej. Chodzi o to, że w przypadku parkowania nie ma czegoś
> >+ takiego jak pozwolenie. Parkowanie jest korzystaniem z drogi zgodnie
> >+ z jej przeznaczeniem. I gdyby nie zapis w ustawie, że w określonych
> >+ warunkach wolno za nie pobierać opłaty, to nie byłoby wolno.
>
> Ale "jednak".
> Czyli odpłatność *może* być.
>
Może, bo została ustawowo w określonych warunkach *dozwolona*.

> A to że "na ogół na drodze" nie może nie ma IMO nic do rzeczy:
> wykonywanie jakiejkolwiek umowy w określonych warunkach może
> przecież być zabronione.
>
Nienienienienie. Na odwrót. Gmina może to, co dozwolone. To Ty czy ja
możemy wszystko, co nie zabronione. "Na podstawie i w granicach",
przypominam.

> Dajmy na to: "na ogół nie wolno udzielać kredytów".
> Chyba że jest się bankiem :]
> Ale pożyczek - wolno. Niemal zawsze i niemal każdemu.
> Tylko szczególnych pożyczek polegających na pożyczaniu pożyczonych
> od kogoś pieniędzy - nie wolno. Bo jakiś ;) przepis w prawie
> bankowym nie pozwala :]
>
j.w.

> [..."rzecz"...]
> >+ > Tak. Pole parkingowe - miejsce na jeden samochód. Zakładam
> >+ > optymistycznie że nie zaczniesz podważać możliwości wynajęcia
> >+ > jednego pokoju jeśli nieruchomością jest całe mieszkanie ;) !
> >+ >
> >+ Nie zacznę. Będę drążył.
> >+ A co, jeśli zaparkuję ukosem?
>
> Zajmujesz dwa "pola".
> Jak zmierzasz do tego że "można dostać mandat"
>
Nie. Zmierzam do tego, że nie jesteś w stanie określić przedmiotu najmu.

> >+ A co, jeśli mam duże auto (takie na trzy miejsca)?
>
> Zajmujesz trzy "pola"...
> Z tego nie wynika że masz zapłacić dokładnie trzykrotność
> opłaty: wzorzec umowy może zawierać inne regulacje, przykładowo:
> - że nie wolno zajmować więcej niż jednego pola
> - że za trzy pola płaci się jak za jedno
> - że za trzy pola płaci się dziesięciokrotność stawki
>
Może. Tylko *co* w takim razie wynajmujesz?

> >+ A co, jeśli zapłaciłem za godzinę i po 30 minutach przestawię auto?
>
> No to rezygnujesz z reszty świadczenia.
> Równie dobrze możesz zapłacić NASKOwi za roczne utrzymywanie domeny
> i przestać z niej korzystać. Albo zapłacić wg notarialnej umowy
> stanowiącej że "zapłata z góry" za 10-letni wynajem mieszkania.
> Nie widzę przeszkód...
>
Prosimy o prawidłowe dobieranie analogii. Czyli "roczne utrzymywanie
domeny, którą akurat zecjce mi się wybrać i potrafię ją zająć" oraz
"10-letni wynajem mieszkania, do którego akurat wlazłem".

> >+ Innymi słowy: uświadamiam, że nie ma "rzeczy". Jest wirtualne "miejsce
> >+ pod samochodem". Bez Twojego auta "przedmiot najmu" nie istnieje...
>
> MIEJSCE ZNIKA ?? ;)
>
To wynajęte? Nie znika, bo nigdy go nie było ;P

> A ja bym myślał że znika jedynie "wykorzystanie" czyli SAM NAJEM.
>
Najem czego?


> Umowa zostaje... nie będę się wyrażał :) bo prawnicy złapią mnie na
> haczyk :) Ujmę potocznie: "częsciowo niewykorzystana z prawem
> korzystania do końca umowy na warunkach umowy".
>
Sam jesteś to, co napisałeś :)

> >+ > >+ > - mamy "czas oznaczony lub nieoznaczony"
> >+ > >+ >
> >+ > >+ Nie mamy. Miasto nie zobowiązuje się do niczego.
> >+ >
> >+ > Miasto deklaruje że możesz parkować ile chcesz - tylko ustala
> >+ > stawki wg własnych zasad, np. "2 zł za pierwszą godzinę
> >+ > oraz 4 zł za każdą kolejną". Ty korzystasz ile chcesz i wypowiadasz
> >+ > umowę odjeżdżając z miejsca zajmowanego...
> >+ >
> >+ Niezupełnie. Miasto deklaruje, że możesz parkować, o ile znajdziesz
> >+ miejsce. Jeśli znajdziesz na ulicy, obowiązuje opłata.
>
> No to wskazałeś jeszcze jeden warunek umowy - samoobsługa
> w wyborze jednakowo wycenionych przedmiotów najmu.
>
Nie ma umowy.

> Też może być. Jak w sklepie samoobsługowych - bierzesz albą tę
> paczkę cukru albo tamtą, jak brakło to masz pech...
>
Nie jak w sklepach. Ja niczego nie kupuję.

> >+ Jeśli na podwórku - nie obowiązuje.
>
> Widać na podwórku jest "użyczenie" ;)
>
Nie. Na podwórku nie ma ustawowego pozwolenia.

> >+ Zapłaciłeś za godzinę - masz prawo parkować godzinę. Masz prawo w tym
> >+ czasie zmienić miejsce postoju. Znajdziesz inne, fajnie. Nie znajdziesz
> >+ - po godzinie musisz znów zapłacić.
> >+ Chcesz powiedzieć, że odjeżdżając zrywasz umowę,
>
> A gdzie tam. "Zerwanie" uznacza zazwyczaj niewykonanie z winy
> strony która "zerwała". Odjeżdżający już swoje zobowiązanie
> wykonał to nie może "zerwać" (AFAIR definicji "zerwania" w K.C.
> nie ma, jest tylko "niewykonanie").
>
Jakie zobowiązanie, że zapytam?

> >+ a znajdując miejsce
> >+ zawierasz kolejną? Nie da rady, nie ma umów na pół godziny :)
>
> Przyjąłeś z góry założenie że przedmiotem najmu może być tylko
> rzecz OZNACZONA. Tak ? Apeluję o wykład z czego to wynika...
>
Nie. To Ty twierdziłeś, że odjeżdżając wypowiadasz umowę.

> Jestem świadom iż przy niektórych umowach do niektórych właściwości
> umowy ma znaczenie czy rzecz jest oznaczona czy nieoznaczona.
> Jest to istotne np. przy przeniesieniu własności (do określenia
> momentu dojścia uumowy do skutku) - art. 155 K.C.
> Dotyczy również "użytkowania" (!) - dla rzeczy "oznaczonych co do
> gatunku" użytkowanie zaczyna się po "wydaniu" (264).
> Do najmu... na razie nie znalazłem zastrzeżeń :)
> Co najwyżej można domagać się "średniego gatunku jakości" :)
> (art. 357) :)
>
> Patrząc inaczej: co stoi na przeszkodzie zawarciu z "wypożyczalnią
> samochodów" ('najmowalnia' się jakoś nie przyjęła ;)) zawarciu
> umowy najmu "w przyszłym tygodniu dwu samochodów Reno Clio
> z klimatyzacją" ;) ?? *BEZ* określania - "których" ?
>
Obawiam się, że "dwa samochody Reno Clio z klimatyzacją" to jak
najbardziej rzeczy oznaczone.

> >+ > >+ > - mamy 'zobowiązanie do płacenia umówionego czynszu': wyrażone
> >+ > >+ > niewerbalnie przez akceptację "regulaminu parkowania" w postaci
> >+ > >+ > zajęcia miejsca (tak jak przy zwieraniu umowy przewozu przez
> >+ > >+ > wsiadanie do autobusu).
> >+ > >+ >
> >+ > >+ Nie. Mamy obowiązek zapłaty daniny, powstający z mocy prawa.
> >+ >
> >+ > Pas. Jeśli wykażesz poniższe :)
> >+ >
> >+ Dobiję. Jak nie zapłacimy, zostaniemy ukarani. Nie ma "czynszu z
> >+ odsetkami", jest "kara za nieopłacony postój". Również w ustawie.
>
> Mało :)
> Naprawdę, nieprawidłowa realizacja umowy *może* powodować sankcje
> karne. Stan normalny.
> Przykładem jest jazda środkami komunikacji miejskiej bez biletu.
> Nie, nie ciesz się ;) - ja czytam .prawo ;> - i NIE mam na myśli
> "opłaty specjalnej" wystawianej przez kontrolera.
> Trzykrotna jazda "na gapę" jest wykroczeniem, należy się mandat
> a w razie odmowy - sąd i możliwa grzywna.
> Całkiem jak "za parkowanie" ! :>
>
Nie, nie całkiem. "Za parkowanie" jest *tylko* kara. Jak nie zapłacisz,
nie mogą żądać, żebyś zapłacił. Mogą ukarać.

> Powiadasz że z powodu możliwości załapania mandatu karnego
> jazda PKP/MPK/ZTM/KZK GOP/.... nie jest "przewozem" ??
> :)
>
Nie. Pokazuję wszystko, co parkowanie różni od najmu.

> >+ > Kwalifikujesz stawkę parkingową jako "prawo lokalne" ?
> >+ >
> >+ Jako opłatę lokalną.
>
> Jest pytanie co to znaczy.
> Zauważ że stawka czynszu komunalnego w tym rozumieniu też byłaby
> "opłatą lokalną"...
> Czy owa "opłata" to jest PODATEK ? (tak jak "opłata targowa"
> czy "podatek od psa" ?)
>
Nie jestem pewien, czy dokładnie tak samo, ale to pasuje.

> Czy to jest zapłata za świadczenie ? (tak jak "czynsz za
> mieszkania komunalne i socjalne") ?
>
Nie - przynajmniej dopóli mówimy o parkowaniu na drogach publicznych.

> [...]
> >+ > nie to dlaczego wszyscy je stosują :) - a jeśli tak to na
> >+ > jakiej podstawie[1] jeśli uważasz że czynsz jest "prawem lokalnym"
> >+ > a nie "wartością umowną" ? :)
> >+ >
> >+ W ogólności uważam, że czynsz jest wartością umowną. Natomiast dla
> >+ lokali komunalnych obowiązuje ustawa z 21 czerwca 2001 r. o ochronie
> >+ praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu
> >+ cywilnego.
>
> No i dobrze.
> To ta ogólna zasada zawiera wyjątek więcej - inaczej ustalany
> czynsz z tytułu najmu nazywanego parkowaniem ;)
>
Nie. Albo najem, albo parkowanie :)

--
pozdrawiam
Jarek
To moje prywatne wypowiedzi - nie stanowisko firmy.

do góry

On Tue, 9 Nov 2004, Jarek Spirydowicz wrote:
[...]
>+ > To jest kwestia rodzaju czynności z którą mamy do czynienia: czy
>+ > to jest czynność administracyjna czy cywilnoprawna (karna ani
>+ > karnoskarbowa raczej nie ;)).
>+ >
>+ Pisząc o "czynności" masz na myśli parkowanie czy pobieranie opłat?

A to są dwie odrębne "czynności" ? ;)
Może rzeczywiście źle ująlem - mam problem z nomenklaturą.
Z nazwaniem "czegoś" do czego jeszcze nie ustaliliśmy czy
to jest "umowa" (cywilna) czy "czynność administracyjna".
Nie wiem czy takie słowo istnieje :)
Rzeczywiście mówiąc "czynność" przy np. wejściu i jeździe
autobusem w rozumieniu słowa "czynność" oddziela się "korzystanie
z usługi" oraz "zapłatę". Być może w postaci "ceny specjalnej" ;)
i zupełnienie niezależnie od "mandatu" (jak zaznaczyłem mam
na myśli *możliwy* mandat za 3-krotną... itd. a nie "opłatę
specjalną" od kontrolera :)).
Takoż składając pytanie do US zazwyczaj hasło "czynność" będzie
rozumiane jako dwie czynności: złożenie pisma i opłatę.

W jednym i drugim przypadku niezłożenie opłaty powoduje "uboczne"
skutki (dla "cywilnej" wszystko to co nazywamy "skutkami niedotrzymania
umowy" o charakterze cywilnym bądź skutki karne - potocznie określane
jako "skutki wyłudzenia" itp., dla czynności administracyjnej będzie
to "oddalenie", "odrzucenie" czy coś w tym stylu).
Niemniej mam na myśli *całość* owego mechanizmu - czyli to co
w prawie cywilnym nazywamy "umową" (a składającą się z "czynności"
1. zawarcia umowy 2. wywiązania się strony A 3. wywiązania się
strony B) - oraz różnie w procesie administracyjnym, kiedy
jedna strona składa "wniosek", "podanie", "zażalenie", "skargę",
"zgłoszenie" itp - i następuje "potwierdzenie", "odmowa",
"orzeczenie",....

No to pytam: to "coś" na co składają się "czynności w rozumieniu
powszechnie rozdzielonym" :) czyli "skorzystanie z regulaminu"
(niewątpliwie jeśli przyjmiemy że mamy umowę cywilną przynajmniej
tu będzie jasność: taki "regulamin" to WZORZEC UMOWY) oraz
"zapłata" - to JAKO CAŁOŚĆ jest:
- umową cywilną
- postępowaniem administracyjnym
- .....
?

>+ > Jeśli administracyjna - to w jakich przepisach opisana (zdefiniowana).
>+ > Jeśli cywilnoprawna - to j.w. ("i dlaczego nie w K.C." !) - zauważ
[...]
>+ Obawiam się, że wyjdzie nam dwoistość. Mam na myśli to, że coś, co z
>+ zwenątrz widzimy jako "płatne parkowanie", w pewnych warunkach może być
>+ najmem, w innych usługą...

Rewelacja :)
Powtórz - a będziemy mieli przedpole oczyszczone :)
*Jeśli* mamy *tylko* wybór: najem/usługa - to mamy do czynienia
z *umową cywilnoprawną*. A wtedy można zacząć wykluczać elementy
zbędne ;)

>+ Inne możliwości na razie odpuszczam.
>+ ATSD z jakiej racji to ja mam wykazywać, dlaczego nie jest najmem, a nie
>+ na odwrót? ;))

A nie nie.
To czy jest najmem akurat już raz wykazywałem :) i mogę jeszcze raz :)
Natomiast spróbowałeś mi wbić ćwieka podważając kwalifikację
"parkowania" jako umowy cywilnoprawnej !!
No to na TEN zarzut ja MUSZĘ zapytać: jeśli to NIE JEST um. c-p - to
CO to jest ??
Jakby to rzec...ermhm... chwilowo nie wypada mi wyciągać argumentów
przeciwko sobie to jeden przykład zmilczę ;) a raczej spróbuję się
prześliznąć po problemie ;)
Popatrzmy na to tak: masz placyk. Swój.
Chcesz postawić na nim garaż. Albo chlewik.
Potrzebujesz do tego umowy cywilnoprawnej ? - nie. Twoje i przepisy
"cywilne" ci na przeszkodzie nie stoją.
Czego potrzebujesz ? - decyzji administracyjnej, że MOŻESZ postawić
ów garaż (BTW: - JKM regularnie opiniuje że "coś tu na głowie stoi,
skoro MOJE a NIE MOGĘ :>).
Kto ci ją ma dać ? - urząd miasta.
A teraz jest sobie lokator mieszkania komunalnego. I chce sobie w jednym
z pomieszczeń zrobić łazienkę. Dla uproszczenia - pomieszczenie ma
właściwe wymiary, jest woda, jest kanalizacja, jest okno (wentylacja) :)
Czy ów lokator w takim układzie potrzebuje decyzji administracyjnej ?
Oczywiście - NIE.
Czy ów lokator musi uzyskać zgodę urzędu miasta ? Oczywiście... tak ! :)
Czym będzie takie "wystąpienie o zgodę" i ew. "wyrażenie zgody" ?
Ano... umową cywilnoprawną.
No to clue: mamy dwa przypadki kiedy ktoś MUSI uzyskać zgodę
UM. Powiadam że raz to jest "administracyjna" a raz "cywilnoprawna".
Po czym poznać kiedy - jaka ?
Ano...
Jak UM występuje w roli przedstawiciela PRAWA - to administracyjna.
A jeśli ten sam UM występuje w roli REPREZENTANTA WŁAŚCICIELA
- to cywilnoprawna.
Dobrze piszę ?
No to teraz... cyrkiel, linijka, szkiełko i oko... przymierzamy
nasz problem ("parkowanie") do owej klasyfikacji...

[...]
>+ Ależ oczywiście. Skoro może wynajmować, może za ten wynajem opłaty
>+ pobierać. Ale nie można wynająć czegoś, czym się nie dysponuje. Nie
>+ możesz mi (zgodnie z prawem) wynająć miejsca do parkowania, jeśli ja mam
>+ prawo w tym miejscu parkować.

Acha.
Co z opłatą ? :)

>+ > To że gmina MOŻE wynajmować jest argumentem ZA uznaniem dopuszczalności
>+ > "odpłatnego parkowania".
>+ >
>+ Nie jest. W Gdańsku się na wprowadzeniu opłat za parkowanie bez podstawy
>+ prawnej kiedyś przejechali (S.A./Gd 2369/95; OSS 1/97 poz. 12). A najem
>+ był.

No to pozostaje:
- uznanie że to NIE JEST umowa cywilnoprawna (wtedy ty tłumaczysz co
to JEST) :)
- ...ykhm... ;) (czyli "ta trzecia możliwość", wcale mi się
nie podoba :))

>+ > JAKBY gmina nie mogła wynajmować (np. mieszkań
>+ > komunalnych :>) to miałbym problem w obronie tezy.
>+ >
>+ I tak masz :)

...ale nie sam, ty też ;) - mało, powinieneś wykazać czego
w końcu bronisz :] Skoro powiadasz że NIE MAM racji powołując
się iż parkowanie to czynność cywilnoprawna (choć jesteś
niekonsekwenty, bo w jednym poście powiadasz że to "trochę
najem a trochę usługa" - czyli JEDNA CCP :) a chwilę później
że nie możesz zawierać umowy do czegoś do czemo MASZ PRAWO :])
- to powinieneś wyjaśnić CZYM jest ów "proces składający się
z postawienia samochodu i zapłaty"...

[...]
>+ > >+ > może prowadzić do wniosku iż wykluczasz możliwość pobierania
>+ > >+ > opłat za parkowanie - czyli najmu ;)
>+ > >+ >
>+ > >+ A nie, przy takim zastrzeżeniu cofam zgodę :)
>+ >
>+ > Na co ?
>+ > - uznanie za najem
>+ > - legalność pobierania opłat ?
>+ >
>+ Na pewno pierwsze, drugie zależnie od kontekstu.

Acha. Właśnie "kontekst" trzeba ustalić - jeśli nie CCP, to CO...

>+ > >+ > - stwierdzenia że prezydent miasta nie może "samowolnie
>+ > >+ > ustalać warunków parkowania" - ale NIE wynikało mi z tego
>+ > >+ > że podważasz pobieranie opłat !
>+ > >+ >
>+ > >+ Też słusznie.
>+ >
>+ > Dwa razy czy raz - i do której częsci ?
>+ >
>+ Dwa razy.

Czyli prezydent NIE może "ustalać warunków" ale MOŻE "wprowadzić
opłaty" - dobrze liczę negacje ? :)

Oczywiście sprawę "warunków", a dokładniej prawa do "zastawu na rzeczy"
trzeba będzie powtórzyć po dojściu CZYM owo "parkowanie" w końcu jest :]

[...]
>+ > >+ O ile parkowanie jest najmem.
>+ >
>+ > IMO jest. Brak podstaw do uznania że nie.
>+ >
>+ IMO brak podstaw do uznania, że tak :)

No tu to sobie pogadaiśmy :)
JEŚLI jest CCP - to spełnia wymogi najmu.
Jeśli NIE JEST CCP - to CZYM jest...

>+ > >+ wynajmować kawałki tego placu na godziny - ale wtedy miejsce musi być
>+ > >+ wynajęte niezależnie od tego, czy klient tam postawił auto, czy kanapę,
>+ > >+ czy nic.
>+ >
>+ > Primo - czy ty przypadkiem nie chcesz zasugerować że "niezajęte"
>+ > mieszkanie jest wynajmowane (i podatek się należy ;)) tylko dlatego
>+ > że właściciel *chce* je wynająć ?
>+ >
>+ Zupełnie nie przypadkiem chcę zasugerować, że wynajęte mieszkanie jest
>+ wynajęte nawet jeśli lokator poszedł na piwo.

To zmieńmy sobie przykład na inną umowę cywilnoprawną.
Umowy cywilnoprawne pozwalają często określić "wyłączność" oraz
"ciągłość" realizacji. Najlepszy przykład na "wyłączność" który
"normalnie" bywa ZARÓWNO "wyłączny" jak i "niewyłączny" nam się
niestety komplikuje ponieważ objęty jest przepisami szczegółowymi
(mam na myśli prawa autorskie :)) a "zwyczajowo stosowana wyłączność"
przy najmie jest przeszkodą w dopuszczaniu do siebie myśli że może
być inaczej :)
Ale weźmy usługę transportową...
Mam przed nosem bilet PKP-Intercity W-wa - Zabrze. Ważny dwa dni...
Pasuje JAK ULAŁ do naszego miejsca parkingowego.
JEŚLI już zapłaciłem i "przerwałem wykonywanie umowy" - to NIKT
mi nie gwarantuje że nie tylko znajdę miejsce siedzące, ale że znajdę
JAKIEKOLWIEK miejsce wiszące :> Ale "próbować pojechać" mogę (z ew.
dopłatą miejscówki jak chcę siedzieć, ale osobny, nietypowy punkt umowy).

>+ > Secundo - skąd pomysł że to najemca ustala warunki wykorzystania
>+ > "przedmiotu najmu" ?? "By default" ("o ile umowa nie stanowi inaczej")
[...]
>+ No dobra, zabieram kanapę :)

...ufff :)

>+ > Tertio - nie widzę przeszkód żeby umowa miała podlegać opłacie "za
>+ > wykorzystane" (tylko), tym bardziej jeśli zawierana jest "przez
>+ > akceptację oferty wykazaną użytkowaniem" właśnie. Nie rozumiem skąd
>+ > koncept zakazu NIE żądania zapłaty od kogoś kto NIE korzysta.
>+ >
>+ Znikąd. Ja tylko próbuję wykazać, że nijakiej umowy (a zwłaszcza
>+ cywilnoprawnej) tutaj nie ma.

No ładnie.
Mamy [censored, mimo że bez słów obraźliwych :)] wersje:
- to jest umowa cywilnoprawna
- to nie jest umowa cywilnoprawna
[censored j.w. bo mi się nie podoba :>]

Przyznałeś że to "trochę najem trochę usługa". Czy podtrzymujesz
stanowisko że akceptujesz iż to [najem OR usługa] (w operacji
na zbiorach, reszta później :)) czy WYKLUCZASZ że to umowa
cywilnoprawna (czyli [NOT (najem OR usługa)] również :)) ??

[...]
>+ > >+ Mniej więcej. Chodzi o to, że w przypadku parkowania nie ma czegoś
>+ > >+ takiego jak pozwolenie. Parkowanie jest korzystaniem z drogi zgodnie
>+ > >+ z jej przeznaczeniem. I gdyby nie zapis w ustawie, że w określonych
>+ > >+ warunkach wolno za nie pobierać opłaty, to nie byłoby wolno.
>+ >
>+ > Ale "jednak".
>+ > Czyli odpłatność *może* być.
>+ >
>+ Może, bo została ustawowo w określonych warunkach *dozwolona*.

OK.
Czym jest zdarzenie "postawiłem pojazd".
Czym jest zdarzenie "zapłaciłem za prawo postawienia pojazdu"
Czym jest cykl zdarzeń "postawiłem i zapłaciłem" - powiadasz że UCP nie.
No to CZYM...

>+ > A to że "na ogół na drodze" nie może nie ma IMO nic do rzeczy:
>+ > wykonywanie jakiejkolwiek umowy w określonych warunkach może
>+ > przecież być zabronione.
>+ >
>+ Nienienienienie. Na odwrót. Gmina może to, co dozwolone. To Ty czy ja
>+ możemy wszystko, co nie zabronione. "Na podstawie i w granicach",
>+ przypominam.

Zgoda.
Z *jednym wyjątkiem* - JEŚLI nie wykażemy że to NIE jest UmCywPraw :)
to wtedy gmina MA pozwolenie na zawieranie takich umów.
Żeby móc sensownie rozważać że to NIE JEST UCP :) trzeba mieć pomysł
CO to jest (owo "parkowanie").

[...]
>+ > Zajmujesz dwa "pola".
>+ > Jak zmierzasz do tego że "można dostać mandat"
>+ >
>+ Nie. Zmierzam do tego, że nie jesteś w stanie określić przedmiotu najmu.

Akurat tu wątpliwości nie mam. O ile posiałeś je skutecznie
w innych miejscach :) to "pole parkingowe" klasyfikuje się
jako "część nieruchomości"...

>+ > >+ A co, jeśli mam duże auto (takie na trzy miejsca)?
>+ >
>+ > Zajmujesz trzy "pola"...
>+ > Z tego nie wynika że masz zapłacić dokładnie trzykrotność
>+ > opłaty: wzorzec umowy może zawierać inne regulacje, przykładowo:
>+ > - że nie wolno zajmować więcej niż jednego pola
>+ > - że za trzy pola płaci się jak za jedno
>+ > - że za trzy pola płaci się dziesięciokrotność stawki
>+ >
>+ Może. Tylko *co* w takim razie wynajmujesz?

Trzy pola. Za cenę jednego pola. Albo pięć razy większą.
I jak mi wyjedziesz z podatkami - to ja od zawsze mam kłopot. Polega
on na wyjaśnieniu jak to jest że dostawcy usług telekomunikacyjnych
*sprzedają* aparat "za złotówkę" i jest to OK. Mniemam że może
posłużyć (wynik "kłopotu" :)) do uzasadnienia ceny owych "pól".

W końcu jak będziesz miał kamienice to zabroni ci ktoś żeby
dwa (albo trzy) SĄSIEDNIE mieszkania wynajął ten samej rodzienie ??
Bo im potrzebne jest 5 pokoi. A ty masz tylko lokale 3- oraz
2- pokojowe. Technicznie "da się przebić" ściankę (bo działowa
a nie nośna) ale ŁĄCZYŁ tych mieszkań (prawnie !) nie będziesz.
Kto ci broni ?

>+ > >+ A co, jeśli zapłaciłem za godzinę i po 30 minutach przestawię auto?
[...]
>+ >
>+ > No to rezygnujesz z reszty świadczenia.
>+ > Równie dobrze możesz zapłacić NASKOwi za roczne utrzymywanie domeny
>+ > i przestać z niej korzystać. Albo zapłacić wg notarialnej umowy
[...]
>+ Prosimy o prawidłowe dobieranie analogii. Czyli "roczne utrzymywanie
>+ domeny, którą akurat zecjce mi się wybrać i potrafię ją zająć" oraz
>+ "10-letni wynajem mieszkania, do którego akurat wlazłem".

Nie rozumiem zarzutu.
Wynajem mieszkań ma przepisy szczegółowe trcohę ograniczające pole
manewru, wynajem INNYCH nieruchomości - w znacznie mniejszym stopniu.
Znaczy: "wynajem inny" lepiej przystaje do NASku czy biletu PKP
niż do "wynajmu mieszkania"....

>+ > >+ Innymi słowy: uświadamiam, że nie ma "rzeczy". Jest wirtualne "miejsce
>+ > >+ pod samochodem". Bez Twojego auta "przedmiot najmu" nie istnieje...
>+ >
>+ > MIEJSCE ZNIKA ?? ;)
>+ >
>+ To wynajęte? Nie znika, bo nigdy go nie było ;P

No wiesz, jak ty na Ziemi masz czarne dziury w miescu
parkingowym to ja się boję czy konstrukcja się nie zawali.
Od grawitacji znaczy, bo w czernej dziurze to nawet fotonu na doł
spadają :)
Akurat MIEJSCE jest.
Proponuję nie podważać praw fizyki doświadczalnej :]

>+ > A ja bym myślał że znika jedynie "wykorzystanie" czyli SAM NAJEM.
>+ >
>+ Najem czego?

...miejsca... ("zwanego [pewnie niefachowo] 'polem'" kilka linije wyżej)

>+ > >+ Niezupełnie. Miasto deklaruje, że możesz parkować, o ile znajdziesz
>+ > >+ miejsce. Jeśli znajdziesz na ulicy, obowiązuje opłata.
>+ >
>+ > No to wskazałeś jeszcze jeden warunek umowy - samoobsługa
>+ > w wyborze jednakowo wycenionych przedmiotów najmu.
>+ >
>+ Nie ma umowy.

Jest taka reklama w radiu ("książka dla biblioteki" - "Jest [tu mazwa
ksiązki" ? - [odpowiedź] nie ma. [powtorzyć kilka razy]" I pytanie
z zaskoczenia: "a co jest ???" :) Wykaże się podobną do reklamy
w 1PR (już od dość dawna słyszę, kilka razy dziennie :)) odpornością
na zmęczenie :) czyli:
Nie umowy. Acha.
No to CO JEST ?? :)

>+ > Też może być. Jak w sklepie samoobsługowych - bierzesz albą tę
>+ > paczkę cukru albo tamtą, jak brakło to masz pech...
>+ >
>+ Nie jak w sklepach. Ja niczego nie kupuję.

...j.w. "co to jest" :)

>+ > >+ Jeśli na podwórku - nie obowiązuje.
>+ >
>+ > Widać na podwórku jest "użyczenie" ;)
>+ >
>+ Nie. Na podwórku nie ma ustawowego pozwolenia.

Wpadłeś we własne sidła :>
Podwórko nie jest drogą publiczną, więc *z definicji* jest
"zwykłą nieruchomością" a tym samym gmina niczym nie różni
się w prawach od "normalnego człowieka", bo "zwykłe nieruchomości"
może wynajmować jak rzeczono bez ograniczeń (ustawa o gospodarca...).
Mam nadzieję że przynajmniej w tym zakresie się zgadzamy ? :)

>+ > A gdzie tam. "Zerwanie" uznacza zazwyczaj niewykonanie z winy
>+ > strony która "zerwała". Odjeżdżający już swoje zobowiązanie
>+ > wykonał to nie może "zerwać" (AFAIR definicji "zerwania" w K.C.
>+ > nie ma, jest tylko "niewykonanie").
>+ >
>+ Jakie zobowiązanie, że zapytam?

Zapłatę.
Taką jak "za bilet PKP". 'Ważny dwa dni' (przynajmniej jak jest
na 330 km :))

>+ > >+ a znajdując miejsce
>+ > >+ zawierasz kolejną? Nie da rady, nie ma umów na pół godziny :)
>+ >
>+ > Przyjąłeś z góry założenie że przedmiotem najmu może być tylko
>+ > rzecz OZNACZONA. Tak ? Apeluję o wykład z czego to wynika...
>+ >
>+ Nie. To Ty twierdziłeś, że odjeżdżając wypowiadasz umowę.

Uznaję błąd :]
Cofam, już poprawiałem.
To jest "zaprzestanie korzystania z umowy". Tak jakbym wysiadł
z owego intercity w Sosnowcu i resztę drogi zaliczył następnym
ekspresem (albo i dwoma).

[...]
>+ > Patrząc inaczej: co stoi na przeszkodzie zawarciu z "wypożyczalnią
>+ > samochodów" ('najmowalnia' się jakoś nie przyjęła ;)) zawarciu
>+ > umowy najmu "w przyszłym tygodniu dwu samochodów Reno Clio
>+ > z klimatyzacją" ;) ?? *BEZ* określania - "których" ?
>+ >
>+ Obawiam się, że "dwa samochody Reno Clio z klimatyzacją" to jak
>+ najbardziej rzeczy oznaczone.

IMO strachliwy jesteś jakiś ;)
Przyznam że trochę źle ująłem: ale poniewać "pole parkingowe"
oraz "Reno Clio z klimatyzacją" są RÓWNIE "oznaczone co do
gatunku" oraz RÓWNIE "nieoznaczone co do tożsamości" :) to...
ów brak precyzji pozwala się co najwyżej słówek (moich :[)
czepiać ;)
Trzeba .prawo czytać ;> to by cię artykułolodzy :) uświadomili
na czym numer polega :)
Był taki przypadek że gościa "urządził" facet który obiecał ma
sprzedać koparkę po atrakcyjnej cenie.
Gość starannie "zaklepał" nabycie wiedząc że to JEST okazja.
Ale "tamten" znalazł oczywiście kogoś co zapłacił więcej no
i jak mawiają "się wypiął".
Wyszło na to, że gość miał pecha: nabył rzecz nieoznaczoną,
a wtedy zawarcie umowy ma miejce przy "wydaniu rzeczy" (nie
chce mi się zapodawać art. KC ale sprawdzałem :)).
Mimo że TAKA koparka była pewnie tylko JEDNA w całym landzie
(zakup z Niemiec :)) to niestety umowa była na rzecz NIEOZNACZONĄ.
Marka, rok produkcji... odpada :> bo to "oznaczona co do gatunku"
i określa jedynie WARTOŚĆ świadczenia, ew pozwala przeklasyfikować
umowę (!) (ze "sprzedaży" na "dostawę" :))
"Oznaczona co do tożsamości" - to numer seryjny (jeśli jest),
numer rejestracyjny (jeśli dotyczy) lub inna NIEWĄTPLIWA UNIKALNA
cecha przedmiotu...

No to "Reno Clio z klimatyzacją" jest RÓWNIE niezonaczony
jak "pole parkingowe" czy "przejazd pociągiem". Nieoznaczony
co do tożsamości mianowicie...

I umowa *sprzedaży* NIE jest dokonana, jeśli NIE nastąpi
"wydanie" przedmiotu nieoznaczonego co do tożsamości.
Ale umowa najmu NIE zawiera takiego wyłączenia !!

[...]
>+ > Naprawdę, nieprawidłowa realizacja umowy *może* powodować sankcje
>+ > karne. Stan normalny.
[...]
>+ Nie, nie całkiem. "Za parkowanie" jest *tylko* kara. Jak nie zapłacisz,
>+ nie mogą żądać, żebyś zapłacił.

Dasz głowę ?
Mam na myśli "sądowe interpretacje" owych sporów.
Chodzi o to KTO może występować wtedy "o konsekwencje".

>+ Mogą ukarać.

...no to mi pachnie [censored].
A wtedy wysiadam i idę spać, za złożone się robi :]

[...]
>+ Nie. Pokazuję wszystko, co parkowanie różni od najmu.

Aczkolwiek kilku z "wskazań" IMHO mija się z celem ;) to
trzeba by uznać na spokojnie kalkulując że to są koszty
ferworu dyskusji.
Muszę przyznać że kilka innych "wskazań" mi się nie podoba :],
bo psują prosty zdawałoby się obraz sklasyfikowania "parkowania"
jako umowy... :]
:)
Krótko mówiąc: co najmniej masz zasługę w wykazaniu iż trzeba
zachować SPORĄ ostrożność w przyjęciu relacji "parkowania NA
DRODZE - > najem"... Bo z placem mam nadzieję się wycofasz
z zastrzeżeń :)

[...]
>+ > >+ > Kwalifikujesz stawkę parkingową jako "prawo lokalne" ?
>+ > >+ >
>+ > >+ Jako opłatę lokalną.
[...]
>+ > Czy owa "opłata" to jest PODATEK ? (tak jak "opłata targowa"
>+ > czy "podatek od psa" ?)
>+ >
>+ Nie jestem pewien, czy dokładnie tak samo, ale to pasuje.

No to mamy zgryz :]
Wygląda na to że obraz nie jest tak różowy jak przedstawiał
mi się po (moim) pytaniu na .prawo: "czy parkowanie wobec tego
niewątpliwie jest najmem" - i odpowiedzi "a czym by innym".
Owej ustawy "o drogach publicznych" nie sprawdziłem :>
Mój błąd :[

--
pozdrowienia, Gotfryd
(memoriał, KPiR, VAT, ZUS)

do góry

In article <Pine.WNT.4.61.0411092152520.1364@athlon>,
Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:
[o czynnościach pojedynczych, acz mnogich]
> No to pytam: to "coś" na co składają się "czynności w rozumieniu
> powszechnie rozdzielonym" :) czyli "skorzystanie z regulaminu"
> (niewątpliwie jeśli przyjmiemy że mamy umowę cywilną przynajmniej
> tu będzie jasność: taki "regulamin" to WZORZEC UMOWY) oraz
> "zapłata" - to JAKO CAŁOŚĆ jest:
> - umową cywilną
> - postępowaniem administracyjnym
> - .....
> ?
Na mój gust: różnie, zależy od okoliczności.

>
> >+ > Jeśli administracyjna - to w jakich przepisach opisana (zdefiniowana).
> >+ > Jeśli cywilnoprawna - to j.w. ("i dlaczego nie w K.C." !) - zauważ
> [...]
> >+ Obawiam się, że wyjdzie nam dwoistość. Mam na myśli to, że coś, co z
> >+ zwenątrz widzimy jako "płatne parkowanie", w pewnych warunkach może być
> >+ najmem, w innych usługą...
>
> Rewelacja :)
> Powtórz - a będziemy mieli przedpole oczyszczone :)
> *Jeśli* mamy *tylko* wybór: najem/usługa - to mamy do czynienia
> z *umową cywilnoprawną*. A wtedy można zacząć wykluczać elementy
> zbędne ;)
>
Chciałbyś :)
Te trzy kropki nie bez powodu się pojawiły. Dwoistość będzie w przypadku
placyku. Na mój gust da się ustawić tak, że będzie najem, i tak, że
będzie "usługa parkingowa" z wątku przy sąsiednim stoliku ;)


> >+ Inne możliwości na razie odpuszczam.
> >+ ATSD z jakiej racji to ja mam wykazywać, dlaczego nie jest najmem, a nie
> >+ na odwrót? ;))
>
> A nie nie.
> To czy jest najmem akurat już raz wykazywałem :) i mogę jeszcze raz :)
>
Niezupełnie. Pokazałeś, że może być - i co do tego zgoda :)

> Natomiast spróbowałeś mi wbić ćwieka podważając kwalifikację
> "parkowania" jako umowy cywilnoprawnej !!
> No to na TEN zarzut ja MUSZĘ zapytać: jeśli to NIE JEST um. c-p - to
> CO to jest ??
>
No mówię. Różnie. W skrajnym przypadku - nic.

> Jakby to rzec...ermhm... chwilowo nie wypada mi wyciągać argumentów
> przeciwko sobie to jeden przykład zmilczę ;) a raczej spróbuję się
> prześliznąć po problemie ;)
>
W takim razie ja wyciągnę jeden. Opłata za prom, w takim Świnoujściu,
nie ten do Szwecji. Umowa c-p? Przewozowa? ;)

> Popatrzmy na to tak: masz placyk. Swój.
> Chcesz postawić na nim garaż. Albo chlewik.
> Potrzebujesz do tego umowy cywilnoprawnej ? - nie. Twoje i przepisy
> "cywilne" ci na przeszkodzie nie stoją.
>
Mogę potrzebować - jeśli swoją budową zechcę wkraczać w prawa sąsiada.
Ale rozumiem, że nie o to chodzi.

> Czego potrzebujesz ? - decyzji administracyjnej, że MOŻESZ postawić
> ów garaż (BTW: - JKM regularnie opiniuje że "coś tu na głowie stoi,
> skoro MOJE a NIE MOGĘ :>).
>
Skoro lubi się kłócić sam ze sobą... Bo chyba równie regularnie
powtarza, że granicą wolności cudzej pięści jest koniec jego nosa.

> Kto ci ją ma dać ? - urząd miasta.
> A teraz jest sobie lokator mieszkania komunalnego. I chce sobie w jednym
> z pomieszczeń zrobić łazienkę. Dla uproszczenia - pomieszczenie ma
> właściwe wymiary, jest woda, jest kanalizacja, jest okno (wentylacja) :)
> Czy ów lokator w takim układzie potrzebuje decyzji administracyjnej ?
> Oczywiście - NIE.
>
Wcale nie oczywiście :)
Ale dobra, upraszczamy.

> Czy ów lokator musi uzyskać zgodę urzędu miasta ? Oczywiście... tak ! :)
> Czym będzie takie "wystąpienie o zgodę" i ew. "wyrażenie zgody" ?
> Ano... umową cywilnoprawną.
>
O ile owa zgoda nie wymaga decyzji administracyjnej or compatible.

> No to clue: mamy dwa przypadki kiedy ktoś MUSI uzyskać zgodę
> UM. Powiadam że raz to jest "administracyjna" a raz "cywilnoprawna".
> Po czym poznać kiedy - jaka ?
> Ano...
> Jak UM występuje w roli przedstawiciela PRAWA - to administracyjna.
> A jeśli ten sam UM występuje w roli REPREZENTANTA WŁAŚCICIELA
> - to cywilnoprawna.
> Dobrze piszę ?
>
Myślę, że ten podział jest do przyjęcia na nasze potrzeby.

> No to teraz... cyrkiel, linijka, szkiełko i oko... przymierzamy
> nasz problem ("parkowanie") do owej klasyfikacji...
>
To nie będzie takie proste. Pod hasłem "parkowanie" mogę z marszu
wyróżnić trzy grupy...

> [...]
> >+ Ależ oczywiście. Skoro może wynajmować, może za ten wynajem opłaty
> >+ pobierać. Ale nie można wynająć czegoś, czym się nie dysponuje. Nie
> >+ możesz mi (zgodnie z prawem) wynająć miejsca do parkowania, jeśli ja mam
> >+ prawo w tym miejscu parkować.
>
> Acha.
> Co z opłatą ? :)
>
Do pobrania od spełniających przepisowe kryteria. Jak to, co było :)

> >+ > To że gmina MOŻE wynajmować jest argumentem ZA uznaniem dopuszczalności
> >+ > "odpłatnego parkowania".
> >+ >
> >+ Nie jest. W Gdańsku się na wprowadzeniu opłat za parkowanie bez podstawy
> >+ prawnej kiedyś przejechali (S.A./Gd 2369/95; OSS 1/97 poz. 12). A najem
> >+ był.
>
> No to pozostaje:
> - uznanie że to NIE JEST umowa cywilnoprawna (wtedy ty tłumaczysz co
> to JEST) :)
>
Na drogach publicznych MZ nie jest. Ale ja prawa nie uczony... Nazwałbym
to "podatkiem od parkowania".

> - ...ykhm... ;) (czyli "ta trzecia możliwość", wcale mi się
> nie podoba :))
>
> >+ > JAKBY gmina nie mogła wynajmować (np. mieszkań
> >+ > komunalnych :>) to miałbym problem w obronie tezy.
> >+ >
> >+ I tak masz :)
>
> ...ale nie sam, ty też ;) - mało, powinieneś wykazać czego
> w końcu bronisz :] Skoro powiadasz że NIE MAM racji powołując
> się iż parkowanie to czynność cywilnoprawna (choć jesteś
> niekonsekwenty, bo w jednym poście powiadasz że to "trochę
> najem a trochę usługa" - czyli JEDNA CCP :) a chwilę później
> że nie możesz zawierać umowy do czegoś do czemo MASZ PRAWO :])
> - to powinieneś wyjaśnić CZYM jest ów "proces składający się
> z postawienia samochodu i zapłaty"...
>
Kłopot w tym, że stwierdzenie "proces składający się z postawienia
samochodu i zapłaty" zawiera za mało danych. Bo to może być "podatek"
(droga publiczna), najem (wynająłem sobie kopertę na dwie godziny, moich
praw strzeże bramka) albo inna wydra (np.oddałem auto na przechowanie,
cieć je wziął przy wjeździe za pokwitowaniem).

> [...]
> >+ > >+ > może prowadzić do wniosku iż wykluczasz możliwość pobierania
> >+ > >+ > opłat za parkowanie - czyli najmu ;)
> >+ > >+ >
> >+ > >+ A nie, przy takim zastrzeżeniu cofam zgodę :)
> >+ >
> >+ > Na co ?
> >+ > - uznanie za najem
> >+ > - legalność pobierania opłat ?
> >+ >
> >+ Na pewno pierwsze, drugie zależnie od kontekstu.
>
> Acha. Właśnie "kontekst" trzeba ustalić - jeśli nie CCP, to CO...
>
To później. Najpierw "o jakim parkowaniu mowa" :)

> >+ > >+ > - stwierdzenia że prezydent miasta nie może "samowolnie
> >+ > >+ > ustalać warunków parkowania" - ale NIE wynikało mi z tego
> >+ > >+ > że podważasz pobieranie opłat !
> >+ > >+ >
> >+ > >+ Też słusznie.
> >+ >
> >+ > Dwa razy czy raz - i do której częsci ?
> >+ >
> >+ Dwa razy.
>
> Czyli prezydent NIE może "ustalać warunków" ale MOŻE "wprowadzić
> opłaty" - dobrze liczę negacje ? :)
>
Liczysz dobrze, tylko uprawnienia źle nadajesz :)

> Oczywiście sprawę "warunków", a dokładniej prawa do "zastawu na rzeczy"
> trzeba będzie powtórzyć po dojściu CZYM owo "parkowanie" w końcu jest :]
>
Uhm. W sytuacjach, kiedy będzie najem, będzie zastaw. Ale obawiam się,
że dojście do tego, w jakich warunkach gmina może pobierać opłaty za
parkowanie będące najmem, spowoduje jeszcze większe zamieszanie.

> [...]
> >+ > >+ O ile parkowanie jest najmem.
> >+ >
> >+ > IMO jest. Brak podstaw do uznania że nie.
> >+ >
> >+ IMO brak podstaw do uznania, że tak :)
>
> No tu to sobie pogadaiśmy :)
> JEŚLI jest CCP - to spełnia wymogi najmu.
>
Za mało. Przypomnij sobie swoje: rzeczywisty charakter umowy.

> Jeśli NIE JEST CCP - to CZYM jest...
>
A co mamy do wyboru? ;)

> >+ > >+ wynajmować kawałki tego placu na godziny - ale wtedy miejsce musi być
> >+ > >+ wynajęte niezależnie od tego, czy klient tam postawił auto, czy
> >kanapę,
> >+ > >+ czy nic.
> >+ >
> >+ > Primo - czy ty przypadkiem nie chcesz zasugerować że "niezajęte"
> >+ > mieszkanie jest wynajmowane (i podatek się należy ;)) tylko dlatego
> >+ > że właściciel *chce* je wynająć ?
> >+ >
> >+ Zupełnie nie przypadkiem chcę zasugerować, że wynajęte mieszkanie jest
> >+ wynajęte nawet jeśli lokator poszedł na piwo.
>
> To zmieńmy sobie przykład na inną umowę cywilnoprawną.
> Umowy cywilnoprawne pozwalają często określić "wyłączność" oraz
> "ciągłość" realizacji. Najlepszy przykład na "wyłączność" który
> "normalnie" bywa ZARÓWNO "wyłączny" jak i "niewyłączny" nam się
> niestety komplikuje ponieważ objęty jest przepisami szczegółowymi
> (mam na myśli prawa autorskie :)) a "zwyczajowo stosowana wyłączność"
> przy najmie jest przeszkodą w dopuszczaniu do siebie myśli że może
> być inaczej :)
> Ale weźmy usługę transportową...
> Mam przed nosem bilet PKP-Intercity W-wa - Zabrze. Ważny dwa dni...
> Pasuje JAK ULAŁ do naszego miejsca parkingowego.
> JEŚLI już zapłaciłem i "przerwałem wykonywanie umowy" - to NIKT
> mi nie gwarantuje że nie tylko znajdę miejsce siedzące, ale że znajdę
> JAKIEKOLWIEK miejsce wiszące :> Ale "próbować pojechać" mogę (z ew.
> dopłatą miejscówki jak chcę siedzieć, ale osobny, nietypowy punkt umowy).
>
> >+ > Secundo - skąd pomysł że to najemca ustala warunki wykorzystania
> >+ > "przedmiotu najmu" ?? "By default" ("o ile umowa nie stanowi inaczej")
> [...]
> >+ No dobra, zabieram kanapę :)
>
> ...ufff :)
>
> >+ > Tertio - nie widzę przeszkód żeby umowa miała podlegać opłacie "za
> >+ > wykorzystane" (tylko), tym bardziej jeśli zawierana jest "przez
> >+ > akceptację oferty wykazaną użytkowaniem" właśnie. Nie rozumiem skąd
> >+ > koncept zakazu NIE żądania zapłaty od kogoś kto NIE korzysta.
> >+ >
> >+ Znikąd. Ja tylko próbuję wykazać, że nijakiej umowy (a zwłaszcza
> >+ cywilnoprawnej) tutaj nie ma.
>
> No ładnie.
> Mamy [censored, mimo że bez słów obraźliwych :)] wersje:
> - to jest umowa cywilnoprawna
> - to nie jest umowa cywilnoprawna
> [censored j.w. bo mi się nie podoba :>]
>
> Przyznałeś że to "trochę najem trochę usługa".
>
Nie tak. Przyznaję, że może być różnie.

> Czy podtrzymujesz
> stanowisko że akceptujesz iż to [najem OR usługa] (w operacji
> na zbiorach, reszta później :)) czy WYKLUCZASZ że to umowa
> cywilnoprawna (czyli [NOT (najem OR usługa)] również :)) ??
>
Przy parkowaniu na drogach publicznych wykluczam umowę.

> [...]
> Czym jest zdarzenie "postawiłem pojazd".
> Czym jest zdarzenie "zapłaciłem za prawo postawienia pojazdu"
>
Tu jest błąd. Brak podtaw do przyjmowania w ciemno, że płacąc za
parkowanie płacisz za prawo postawienia pojazdu.

> Czym jest cykl zdarzeń "postawiłem i zapłaciłem" - powiadasz że UCP nie.
> No to CZYM...
>
Na drodze publiczznej? Tym samym, czym posiadanie psa i zapłacenie
podatku. Na prywatnym placu? UCP.

> >+ > A to że "na ogół na drodze" nie może nie ma IMO nic do rzeczy:
> >+ > wykonywanie jakiejkolwiek umowy w określonych warunkach może
> >+ > przecież być zabronione.
> >+ >
> >+ Nienienienienie. Na odwrót. Gmina może to, co dozwolone. To Ty czy ja
> >+ możemy wszystko, co nie zabronione. "Na podstawie i w granicach",
> >+ przypominam.
>
> Zgoda.
> Z *jednym wyjątkiem* - JEŚLI nie wykażemy że to NIE jest UmCywPraw :)
> to wtedy gmina MA pozwolenie na zawieranie takich umów.
>
Nie ma tak dobrze. Gmina może zawierać umowy c-p - wnioskujesz z tego,
że *dowolne* UCP?

> Żeby móc sensownie rozważać że to NIE JEST UCP :) trzeba mieć pomysł
> CO to jest (owo "parkowanie").
>
A niby dlaczego? Czy do twierdzenia, że nie jestem aniołem, muszę mieć
dowód na bycie diabłem?

> [...]
> >+ > Zajmujesz dwa "pola".
> >+ > Jak zmierzasz do tego że "można dostać mandat"
> >+ >
> >+ Nie. Zmierzam do tego, że nie jesteś w stanie określić przedmiotu najmu.
>
> Akurat tu wątpliwości nie mam. O ile posiałeś je skutecznie
> w innych miejscach :) to "pole parkingowe" klasyfikuje się
> jako "część nieruchomości"...
>
Bardzo nieokreślona część. Inaczej - czy bez mojego samochodu potrafisz
wskazać, które/jakie pole mi wynajmujesz?

> >+ > >+ A co, jeśli mam duże auto (takie na trzy miejsca)?
> >+ >
> >+ > Zajmujesz trzy "pola"...
> >+ > Z tego nie wynika że masz zapłacić dokładnie trzykrotność
> >+ > opłaty: wzorzec umowy może zawierać inne regulacje, przykładowo:
> >+ > - że nie wolno zajmować więcej niż jednego pola
>
Nie może.

> >+ > - że za trzy pola płaci się jak za jedno
>
By default.

> >+ > - że za trzy pola płaci się dziesięciokrotność stawki
> >+ >
Nie może. Można uzależnić opłatę od wielkości pojazdu (cały czas mam na
myśli parkowanie na drogach publicznych).

> >+ Może. Tylko *co* w takim razie wynajmujesz?
>
> Trzy pola. Za cenę jednego pola. Albo pięć razy większą.
> I jak mi wyjedziesz z podatkami - to ja od zawsze mam kłopot. Polega
> on na wyjaśnieniu jak to jest że dostawcy usług telekomunikacyjnych
> *sprzedają* aparat "za złotówkę" i jest to OK. Mniemam że może
> posłużyć (wynik "kłopotu" :)) do uzasadnienia ceny owych "pól".
>
Nie wyjadę. OIMW przy parkowaniu na drogach publicznych nie ma podatku.
A z usługami parkingowymi sam się pomęcz :)

> W końcu jak będziesz miał kamienice to zabroni ci ktoś żeby
> dwa (albo trzy) SĄSIEDNIE mieszkania wynajął ten samej rodzienie ??
> Bo im potrzebne jest 5 pokoi. A ty masz tylko lokale 3- oraz
> 2- pokojowe. Technicznie "da się przebić" ściankę (bo działowa
> a nie nośna) ale ŁĄCZYŁ tych mieszkań (prawnie !) nie będziesz.
> Kto ci broni ?
>
Nikt. I dlatego mogę. Ale gmina nie może, chociaż też nikt jej nie broni
:)

> >+ > >+ A co, jeśli zapłaciłem za godzinę i po 30 minutach przestawię auto?
> [...]
> >+ >
> >+ > No to rezygnujesz z reszty świadczenia.
> >+ > Równie dobrze możesz zapłacić NASKOwi za roczne utrzymywanie domeny
> >+ > i przestać z niej korzystać. Albo zapłacić wg notarialnej umowy
> [...]
> >+ Prosimy o prawidłowe dobieranie analogii. Czyli "roczne utrzymywanie
> >+ domeny, którą akurat zecjce mi się wybrać i potrafię ją zająć" oraz
> >+ "10-letni wynajem mieszkania, do którego akurat wlazłem".
>
> Nie rozumiem zarzutu.
> Wynajem mieszkań ma przepisy szczegółowe trcohę ograniczające pole
> manewru, wynajem INNYCH nieruchomości - w znacznie mniejszym stopniu.
> Znaczy: "wynajem inny" lepiej przystaje do NASku czy biletu PKP
> niż do "wynajmu mieszkania"....
>
Chodziło mi o poziom skonkretyzowania przedmiotu umowy :)

> >+ > >+ Innymi słowy: uświadamiam, że nie ma "rzeczy". Jest wirtualne
> >"miejsce
> >+ > >+ pod samochodem". Bez Twojego auta "przedmiot najmu" nie istnieje...
> >+ >
> >+ > MIEJSCE ZNIKA ?? ;)
> >+ >
> >+ To wynajęte? Nie znika, bo nigdy go nie było ;P
>
> No wiesz, jak ty na Ziemi masz czarne dziury w miescu
> parkingowym to ja się boję czy konstrukcja się nie zawali.
> Od grawitacji znaczy, bo w czernej dziurze to nawet fotonu na doł
> spadają :)
> Akurat MIEJSCE jest.
> Proponuję nie podważać praw fizyki doświadczalnej :]
>
Chcesz dostać z Heisenberga? ;)
"Iloczyn niepewności określenia miejsca postoju pojazdu i czasu
parkowania nie moźe być mniejszy niż połowa podstawowej opłaty
parkingowej".

> >+ > A ja bym myślał że znika jedynie "wykorzystanie" czyli SAM NAJEM.
> >+ >
> >+ Najem czego?
>
> ...miejsca... ("zwanego [pewnie niefachowo] 'polem'" kilka linije wyżej)
>
Ale w tym przypadku nie ma "miejsca/pola". Jest "cień samochodu".

> >+ > >+ Niezupełnie. Miasto deklaruje, że możesz parkować, o ile znajdziesz
> >+ > >+ miejsce. Jeśli znajdziesz na ulicy, obowiązuje opłata.
> >+ >
> >+ > No to wskazałeś jeszcze jeden warunek umowy - samoobsługa
> >+ > w wyborze jednakowo wycenionych przedmiotów najmu.
> >+ >
> >+ Nie ma umowy.
>
> Jest taka reklama w radiu ("książka dla biblioteki" - "Jest [tu mazwa
> ksiązki" ? - [odpowiedź] nie ma. [powtorzyć kilka razy]" I pytanie
> z zaskoczenia: "a co jest ???" :) Wykaże się podobną do reklamy
> w 1PR (już od dość dawna słyszę, kilka razy dziennie :)) odpornością
> na zmęczenie :) czyli:
> Nie umowy. Acha.
> No to CO JEST ?? :)
>
Dyskusja :)
No dobra. Nie wiem - nie mam tych podstaw, których uczą na studiach
prawniczych. I nie bardzo wiem, gdzie szukać.
"Stosunek daninowy"?

> >+ > Też może być. Jak w sklepie samoobsługowych - bierzesz albą tę
> >+ > paczkę cukru albo tamtą, jak brakło to masz pech...
> >+ >
> >+ Nie jak w sklepach. Ja niczego nie kupuję.
>
> ...j.w. "co to jest" :)
>
> >+ > >+ Jeśli na podwórku - nie obowiązuje.
> >+ >
> >+ > Widać na podwórku jest "użyczenie" ;)
> >+ >
> >+ Nie. Na podwórku nie ma ustawowego pozwolenia.
>
> Wpadłeś we własne sidła :>
> Podwórko nie jest drogą publiczną, więc *z definicji* jest
> "zwykłą nieruchomością" a tym samym gmina niczym nie różni
> się w prawach od "normalnego człowieka", bo "zwykłe nieruchomości"
> może wynajmować jak rzeczono bez ograniczeń (ustawa o gospodarca...).
> Mam nadzieję że przynajmniej w tym zakresie się zgadzamy ? :)
>
Niestety nie. Gmina z definicji różni się w prawach od "normalnego
człowieka". Jak w ustawie napiszą "wolno wynajmować, szczegóły ustali
kto inny", to dopóki nie ustali, wynajmować nie wolno. A "normalny
człowiek" może wynajmować nawet bez tej ustawy.

> >+ > A gdzie tam. "Zerwanie" uznacza zazwyczaj niewykonanie z winy
> >+ > strony która "zerwała". Odjeżdżający już swoje zobowiązanie
> >+ > wykonał to nie może "zerwać" (AFAIR definicji "zerwania" w K.C.
> >+ > nie ma, jest tylko "niewykonanie").
> >+ >
> >+ Jakie zobowiązanie, że zapytam?
>
> Zapłatę.
> Taką jak "za bilet PKP". 'Ważny dwa dni' (przynajmniej jak jest
> na 330 km :))
>
Aha. No to na drogach publicznych jest "obowiązek z mocy prawa".

[odjeżdżamy]
> To jest "zaprzestanie korzystania z umowy". Tak jakbym wysiadł
> z owego intercity w Sosnowcu i resztę drogi zaliczył następnym
> ekspresem (albo i dwoma).
>
OK. Według mnie to jest "podatek za dany okres został zapłacony".

> [...]
> >+ > Patrząc inaczej: co stoi na przeszkodzie zawarciu z "wypożyczalnią
> >+ > samochodów" ('najmowalnia' się jakoś nie przyjęła ;)) zawarciu
> >+ > umowy najmu "w przyszłym tygodniu dwu samochodów Reno Clio
> >+ > z klimatyzacją" ;) ?? *BEZ* określania - "których" ?
> >+ >
> >+ Obawiam się, że "dwa samochody Reno Clio z klimatyzacją" to jak
> >+ najbardziej rzeczy oznaczone.
>
> IMO strachliwy jesteś jakiś ;)
>
Dobre sobie. Sędziowie z TK piszą "opłaty za parkowanie (...) posiadają
pewne cachy opłaty lokalnej", a ja mam orzec, czym są? ;)

> [...]
> >+ > Naprawdę, nieprawidłowa realizacja umowy *może* powodować sankcje
> >+ > karne. Stan normalny.
> [...]
> >+ Nie, nie całkiem. "Za parkowanie" jest *tylko* kara. Jak nie zapłacisz,
> >+ nie mogą żądać, żebyś zapłacił.
>
> Dasz głowę ?
> Mam na myśli "sądowe interpretacje" owych sporów.
> Chodzi o to KTO może występować wtedy "o konsekwencje".
>
Zarząd/zarządca drogi.
A kara jest ściągana w drodze egzekucji administracyjnej.

> >+ Mogą ukarać.
>
> ...no to mi pachnie [censored].
> A wtedy wysiadam i idę spać, za złożone się robi :]
>
> [...]
> >+ Nie. Pokazuję wszystko, co parkowanie różni od najmu.
>
> Aczkolwiek kilku z "wskazań" IMHO mija się z celem ;) to
> trzeba by uznać na spokojnie kalkulując że to są koszty
> ferworu dyskusji.
> Muszę przyznać że kilka innych "wskazań" mi się nie podoba :],
> bo psują prosty zdawałoby się obraz sklasyfikowania "parkowania"
> jako umowy... :]
> :)
> Krótko mówiąc: co najmniej masz zasługę w wykazaniu iż trzeba
> zachować SPORĄ ostrożność w przyjęciu relacji "parkowania NA
> DRODZE - > najem"... Bo z placem mam nadzieję się wycofasz
> z zastrzeżeń :)
>
Przy sąsiednim stoliku dyskutujesz o kasach fiskalnych do "usług
parkingowych". Chyba nie chodzi o "mycie aut na postojach" czy usługi
świadczone na niektórych parkingach przez panie narodowości zazwyczaj
wschodniej? ;)

> [...]
> >+ > >+ > Kwalifikujesz stawkę parkingową jako "prawo lokalne" ?
> >+ > >+ >
> >+ > >+ Jako opłatę lokalną.
> [...]
> >+ > Czy owa "opłata" to jest PODATEK ? (tak jak "opłata targowa"
> >+ > czy "podatek od psa" ?)
> >+ >
> >+ Nie jestem pewien, czy dokładnie tak samo, ale to pasuje.
>
> No to mamy zgryz :]
> Wygląda na to że obraz nie jest tak różowy jak przedstawiał
> mi się po (moim) pytaniu na .prawo: "czy parkowanie wobec tego
> niewątpliwie jest najmem" - i odpowiedzi "a czym by innym".
> Owej ustawy "o drogach publicznych" nie sprawdziłem :>
>
No, jeszcze może być np. usługą ;)

--
pozdrawiam
Jarek
To moje prywatne wypowiedzi - nie stanowisko firmy.

do góry

Ufff... będę się streszczał wyłącznie do wybranych elementów :]

On Tue, 16 Nov 2004, Jarek Spirydowicz wrote:
[...]
>+ > No to pytam: to "coś" na co składają się "czynności w rozumieniu
[...]
>+ > "zapłata" - to JAKO CAŁOŚĆ jest:
>+ > - umową cywilną
>+ > - postępowaniem administracyjnym
>+ > - .....
>+ > ?
>+ Na mój gust: różnie, zależy od okoliczności.
[...]
>+ > A nie nie.
>+ > To czy jest najmem akurat już raz wykazywałem :) i mogę jeszcze raz :)
>+ >
>+ Niezupełnie. Pokazałeś, że może być - i co do tego zgoda :)

No dobra. Odkładamy. Mam robotę :]
[...]
>+ > Natomiast spróbowałeś mi wbić ćwieka podważając kwalifikację
>+ > "parkowania" jako umowy cywilnoprawnej !!
>+ > No to na TEN zarzut ja MUSZĘ zapytać: jeśli to NIE JEST um. c-p - to
>+ > CO to jest ??
>+ >
>+ No mówię. Różnie. W skrajnym przypadku - nic.

Jeśli NIC to nie ma problemu - nie ma zobowiązania, nie obowiązuje
KC, KPC, KPA, KK,... ;)
[...]
>+ > Jak UM występuje w roli przedstawiciela PRAWA - to administracyjna.
>+ > A jeśli ten sam UM występuje w roli REPREZENTANTA WŁAŚCICIELA
>+ > - to cywilnoprawna.
>+ > Dobrze piszę ?
>+ >
>+ Myślę, że ten podział jest do przyjęcia na nasze potrzeby.

Przyjmujemy.

[...]
>+ > No to pozostaje:
>+ > - uznanie że to NIE JEST umowa cywilnoprawna (wtedy ty tłumaczysz co
>+ > to JEST) :)
>+ >
>+ Na drogach publicznych MZ nie jest. Ale ja prawa nie uczony... Nazwałbym
>+ to "podatkiem od parkowania".

No to musimy ten element zostawić.
Trzeba podrzucić prawnikom jak wątek na .prawo wróci ;)

>+ > - ...ykhm... ;) (czyli "ta trzecia możliwość", wcale mi się
>+ > nie podoba :))
[...]
>+ Kłopot w tym, że stwierdzenie "proces składający się z postawienia
>+ samochodu i zapłaty" zawiera za mało danych. Bo to może być "podatek"
>+ (droga publiczna), najem (wynająłem sobie kopertę na dwie godziny, moich
>+ praw strzeże bramka) albo inna wydra (np.oddałem auto na przechowanie,
>+ cieć je wziął przy wjeździe za pokwitowaniem).

A to prawda. Ale musi być tak że "cieć bierze".
Zakładałem iż omawiamy przypadek kiedy SAM stawiasz :) i *nie*
"oddajesz".

[...]
>+ > Oczywiście sprawę "warunków", a dokładniej prawa do "zastawu na rzeczy"
>+ > trzeba będzie powtórzyć po dojściu CZYM owo "parkowanie" w końcu jest :]
>+ >
>+ Uhm. W sytuacjach, kiedy będzie najem, będzie zastaw.

Jasne.
Pozostaje problem że to może być postępowanie administracyjne :]

>+ > No tu to sobie pogadaiśmy :)
>+ > JEŚLI jest CCP - to spełnia wymogi najmu.
>+ >
>+ Za mało. Przypomnij sobie swoje: rzeczywisty charakter umowy.

OK. Trzeba by opisać na tyle szczegółowo żeby wykluczyć owo przechowanie
czy zastaw :] (jako "zastaw prawidłowy w postaci umowy opisanej w KC"
a nie "zastaw przymusowy przeysługujący..." :))

>+ > Jeśli NIE JEST CCP - to CZYM jest...
>+ >
>+ A co mamy do wyboru? ;)

Mało.
Do tego...w nietypowej formie.
Ale postępowania o charakterze administracyjnym wykluczyć się nie:
poprzemyśliwałem nad przykładami postępowania administracyjnego.
Takiego jak "zgłoszenie".
W którymś artykule z "ostatnich w prasie" (GP, RP... - jest na www)
jest komentarz do zgłaszania zbioru danych osobowych :) - właśnie
z tekstem że ZGŁASZA SIĘ (do 30 dni "po" !! i MOŻNA DZIAŁAĆ).
No to takie "parkowanie jako postępowanie administracyjne" - jeśli
musiałoby być PA :] - pasuje... Razem z nieśmiertelnym "niezwłocznie"
(w odniesieniu do opłaty :>).

[...]
>+ Przy parkowaniu na drogach publicznych wykluczam umowę.

No to trudny wybór :[
Liczyłem że sam się wykażesz z PA :]

>+ > Czym jest zdarzenie "postawiłem pojazd".
>+ > Czym jest zdarzenie "zapłaciłem za prawo postawienia pojazdu"
>+ >
>+ Tu jest błąd. Brak podtaw do przyjmowania w ciemno, że płacąc za
>+ parkowanie płacisz za prawo postawienia pojazdu.

Acha. Powiedzmy że przy PA rzeczywiście powinno się użyć innych
określen: tak jak przy opłatach sądowych, opłacie skarbowej,...

>+ > Czym jest cykl zdarzeń "postawiłem i zapłaciłem" - powiadasz że UCP nie.
>+ > No to CZYM...
>+ >
>+ Na drodze publiczznej? Tym samym, czym posiadanie psa i zapłacenie
>+ podatku.
[...]
>+ > Żeby móc sensownie rozważać że to NIE JEST UCP :) trzeba mieć pomysł
>+ > CO to jest (owo "parkowanie").
>+ >
>+ A niby dlaczego? Czy do twierdzenia, że nie jestem aniołem, muszę mieć
>+ dowód na bycie diabłem?

Ależ nikt nie żądał dowodu przez przeciwieństwo :]
Raczej w stylu: "chcę pojechać do [...tu miasto...] - ale pociągiem
nie jadę - no to CZYM..." :]

>+ > Akurat tu wątpliwości nie mam. O ile posiałeś je skutecznie
>+ > w innych miejscach :) to "pole parkingowe" klasyfikuje się
>+ > jako "część nieruchomości"...
>+ >
>+ Bardzo nieokreślona część. Inaczej - czy bez mojego samochodu potrafisz
>+ wskazać, które/jakie pole mi wynajmujesz?

Jako rzeczono do umowy najmu jest to zupełnie zbędne. Jest tam
gdzieś zastrzeżenie "przedmiotów oznaczonych co do tożsamości" ?
Kto za, kto przeciw, nie widzę... ;)

[...]
>+ Nie może. Można uzależnić opłatę od wielkości pojazdu (cały czas mam na
>+ myśli parkowanie na drogach publicznych).

No i tu rzeczywiście jest ćwiek.
Po prawdzie można umowę tak skontruwować jak ustawa przewiduje, ale
rzeczywiście do "wymiaru podatku" toto pasuje :[

[...]
>+ > Znaczy: "wynajem inny" lepiej przystaje do NASku czy biletu PKP
>+ > niż do "wynajmu mieszkania"....
>+ >
>+ Chodziło mi o poziom skonkretyzowania przedmiotu umowy :)

A nie nie.
To że 99,98% jakichś umów jest zawierane ZAZWYCZAJ w jakichś-tam
warunkach przecież nie znaczy że to jest USTAWOWY wymóg... :)
Ty domagasz się "skonkretyzowania" (jak rozumiem: wskazania,
czyli "określenia co do tożsamości"), a ja apeluję o wskazanie
z czego to ma wynikać !

[...]
>+ Chcesz dostać z Heisenberga? ;)
>+ "Iloczyn niepewności określenia miejsca postoju pojazdu i czasu
>+ parkowania nie moźe być mniejszy niż połowa podstawowej opłaty
>+ parkingowej".

Dobre ;)

>+ > ...miejsca... ("zwanego [pewnie niefachowo] 'polem'" kilka linije wyżej)
>+ >
>+ Ale w tym przypadku nie ma "miejsca/pola". Jest "cień samochodu".

J.w. - tu się nie zgadzam. Brak podstaw prawnych do stawiania
takiego wymogu "przedmiotowi najmu".

>+ > Taką jak "za bilet PKP". 'Ważny dwa dni' (przynajmniej jak jest
>+ > na 330 km :))
>+ >
>+ Aha. No to na drogach publicznych jest "obowiązek z mocy prawa".

Acha.
Powinno być karalnie (dla ustawodawcy) nienazywanie podatkiem
wszystkigo co jest obowiązkiem zapłaty powstającym z mocy prawa :]

>+ OK. Według mnie to jest "podatek za dany okres został zapłacony".

Wychodzi na to że takiego postawienia sprawy nie da się odstrzelić.
Może inaczej: ja nie umiem :)

>+ > >+ Obawiam się, że "dwa samochody Reno Clio z klimatyzacją" to jak
>+ > >+ najbardziej rzeczy oznaczone.
>+ >
>+ > IMO strachliwy jesteś jakiś ;)
>+ >
>+ Dobre sobie. Sędziowie z TK piszą "opłaty za parkowanie (...) posiadają
>+ pewne cachy opłaty lokalnej", a ja mam orzec, czym są? ;)

No te "cechy opłaty lokalnej" są argumentem za prawem
administracyjnym :]
Czyli żeby postawić budę dla psa (na fundamencie) albo handlować
publicznie (na własnym placu - w znaczeniu "pozwolenia innym
żeby handlowali) trzeba dopełnić obowiązków administracyjnych,
w tym wniesienia opłat. I przy "parkowaniu na drodze" owe obowiązki
są ograniczone do samej opłaty... (jak to pisałeś: "podatek od psa").
Dobra, mamy posumowanie dla prawników ;)

>+ > >+ Nie, nie całkiem. "Za parkowanie" jest *tylko* kara. Jak nie zapłacisz,
>+ > >+ nie mogą żądać, żebyś zapłacił.
>+ >
>+ > Dasz głowę ?
>+ > Mam na myśli "sądowe interpretacje" owych sporów.
>+ > Chodzi o to KTO może występować wtedy "o konsekwencje".
>+ >
>+ Zarząd/zarządca drogi.
>+ A kara jest ściągana w drodze egzekucji administracyjnej.

No to jeszcze bardziej wskazuje na ten tok :]

>+ > Krótko mówiąc: co najmniej masz zasługę w wykazaniu iż trzeba
>+ > zachować SPORĄ ostrożność w przyjęciu relacji "parkowania NA
>+ > DRODZE - > najem"... Bo z placem mam nadzieję się wycofasz
>+ > z zastrzeżeń :)
>+ >
>+ Przy sąsiednim stoliku dyskutujesz o kasach fiskalnych do "usług
>+ parkingowych". Chyba nie chodzi o "mycie aut na postojach"

Szanowny kolego.
Jak coś zahacza o ustawę o VAT, to ja uprzejmie poproszę o wyłączenie
wszelakich spellcheckerów i innych słowników poprawnej polszczyzny,
bo na .prawo to tyle już się nasłuchałem :) od grupowiczów nt.
"usług się nie sprzedaje" :> (zresztą w innych podatkach też:
"odszkodowanie" a "zadośćuczynienie" na przykład) że muszę złożyć
podanie o niekaranie wnie za to iż czasami posługuję się pojęciami
tak jak ustawodawca zapisał je był :>
Jak ci (i powszechnie) wiadomo ustawodawca najpierw pracowicie
dzieli obrót podlegający opodatkowaniu VAT na:
A. towary
B. usługi
Jak już ustalił że opodatkuje również *prawa majątkowe* - to
wyraźnie zapisuje je do "usług".
Czym jest "korzystanie z prawa majątkowego w rozumieniu VAT" ?
;)

No i na deser - po owym pracowitym, szczegółowym i maksymalnie
dookreślonym podziale na "wydanie towaru" oraz "świadczenie
usług w tym praw majątkowych tudzież praw domniemanych wraz
z zachowaniami zaprzeczającymi robieniu czegokolwiek pod postacią
'powstrzymania się'" :] - a więc po pociągnięciu żyletką granicy
między "towarem" a "usługą" aplikuje czytelnikowi kfiatek o treści
następującej:
"Podatnicy świadczący usługi w zakresie handlu"
:>
To nie ja, nie bić !! :) Art. 84...

>+ > >+ > >+ > Kwalifikujesz stawkę parkingową jako "prawo lokalne" ?
>+ > >+ > >+ >
>+ > >+ > >+ Jako opłatę lokalną.
>+ > [...]
>+ > >+ > Czy owa "opłata" to jest PODATEK ? [...]
>+ > >+ Nie jestem pewien, czy dokładnie tak samo, ale to pasuje.
>+ >
>+ > No to mamy zgryz :]

...czyli postępowanie administracyjne jednak :]

>+ > mi się po (moim) pytaniu na .prawo: "czy parkowanie wobec tego
>+ > niewątpliwie jest najmem" - i odpowiedzi "a czym by innym".
>+ > Owej ustawy "o drogach publicznych" nie sprawdziłem :>
>+ >
>+ No, jeszcze może być np. usługą ;)

...tylko w rzadkich przypadkach kiedy rzeczywisty cel umowy
na to wskazuje ;)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(memoriał, KPiR, VAT, ZUS)

do góry

In article
<P...@A...portezja
n.zabrze.pl>,
Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:

> Ufff... będę się streszczał wyłącznie do wybranych elementów :]
>
Takoż, zwłaszcza że trochę się klaruje :)

> [...]
> >+ Kłopot w tym, że stwierdzenie "proces składający się z postawienia
> >+ samochodu i zapłaty" zawiera za mało danych. Bo to może być "podatek"
> >+ (droga publiczna), najem (wynająłem sobie kopertę na dwie godziny, moich
> >+ praw strzeże bramka) albo inna wydra (np.oddałem auto na przechowanie,
> >+ cieć je wziął przy wjeździe za pokwitowaniem).
>
> A to prawda. Ale musi być tak że "cieć bierze".
> Zakładałem iż omawiamy przypadek kiedy SAM stawiasz :) i *nie*
> "oddajesz".
>
To też za mało :)
Wyobraź sobie samoobsługową przechowalnię z autami układanymi w sterty.
"Na tamtą kupę niech pan rzuci".

[...]
> >+ > Jeśli NIE JEST CCP - to CZYM jest...
> >+ >
> >+ A co mamy do wyboru? ;)
>
> Mało.
> Do tego...w nietypowej formie.
> Ale postępowania o charakterze administracyjnym wykluczyć się nie:
> poprzemyśliwałem nad przykładami postępowania administracyjnego.
> Takiego jak "zgłoszenie".
> W którymś artykule z "ostatnich w prasie" (GP, RP... - jest na www)
> jest komentarz do zgłaszania zbioru danych osobowych :) - właśnie
> z tekstem że ZGŁASZA SIĘ (do 30 dni "po" !! i MOŻNA DZIAŁAĆ).
> No to takie "parkowanie jako postępowanie administracyjne" - jeśli
> musiałoby być PA :] - pasuje... Razem z nieśmiertelnym "niezwłocznie"
> (w odniesieniu do opłaty :>).
>
Ano. Opłatę masz albo niezwłocznie, albo z góry (abonamenty). "Po" to
już tylko karę można zapłacić.

> [...]
> >+ Przy parkowaniu na drogach publicznych wykluczam umowę.
>
> No to trudny wybór :[
> Liczyłem że sam się wykażesz z PA :]
>
Wykazałbym się, gdybym wiedział, że nie ma trzeciej możliwości. Ale nie
wiem, stąd powściągliwość.

> >+ > Czym jest zdarzenie "postawiłem pojazd".
> >+ > Czym jest zdarzenie "zapłaciłem za prawo postawienia pojazdu"
> >+ >
> >+ Tu jest błąd. Brak podtaw do przyjmowania w ciemno, że płacąc za
> >+ parkowanie płacisz za prawo postawienia pojazdu.
>
> Acha. Powiedzmy że przy PA rzeczywiście powinno się użyć innych
> określen: tak jak przy opłatach sądowych, opłacie skarbowej,...
>
I też nie jestem pewien, czy dokładnie tak. Bo przy tych opłatach jeśli
nie zapłacisz, nie dostaniesz świadczenia (modulo różne zwolnienia), a
przy parkowaniu postawienie auta owocuje koniecznością wniesienia opłaty.

> >+ > Czym jest cykl zdarzeń "postawiłem i zapłaciłem" - powiadasz że UCP
> >nie.
> >+ > No to CZYM...
> >+ >
> >+ Na drodze publiczznej? Tym samym, czym posiadanie psa i zapłacenie
> >+ podatku.
> [...]
> >+ > Żeby móc sensownie rozważać że to NIE JEST UCP :) trzeba mieć pomysł
> >+ > CO to jest (owo "parkowanie").
> >+ >
> >+ A niby dlaczego? Czy do twierdzenia, że nie jestem aniołem, muszę mieć
> >+ dowód na bycie diabłem?
>
> Ależ nikt nie żądał dowodu przez przeciwieństwo :]
> Raczej w stylu: "chcę pojechać do [...tu miasto...] - ale pociągiem
> nie jadę - no to CZYM..." :]
>
Jasne. Chodzi o to, że brak wskazania innego środka lokomocji nie może
być dwodoem na to, że jednak pojadę pociągiem :)

> >+ > Akurat tu wątpliwości nie mam. O ile posiałeś je skutecznie
> >+ > w innych miejscach :) to "pole parkingowe" klasyfikuje się
> >+ > jako "część nieruchomości"...
> >+ >
> >+ Bardzo nieokreślona część. Inaczej - czy bez mojego samochodu potrafisz
> >+ wskazać, które/jakie pole mi wynajmujesz?
>
> Jako rzeczono do umowy najmu jest to zupełnie zbędne. Jest tam
> gdzieś zastrzeżenie "przedmiotów oznaczonych co do tożsamości" ?
> Kto za, kto przeciw, nie widzę... ;)
>
No to inaczej. Czy można wynająć "coś"?

> [...].
> To że 99,98% jakichś umów jest zawierane ZAZWYCZAJ w jakichś-tam
> warunkach przecież nie znaczy że to jest USTAWOWY wymóg... :)
> Ty domagasz się "skonkretyzowania" (jak rozumiem: wskazania,
> czyli "określenia co do tożsamości"), a ja apeluję o wskazanie
> z czego to ma wynikać !
>
Tożsamości niekoniecznie. Domagam się określenia przedmiotu umowy
umożliwiającego odróżnienie, co nim jest, a co nie.

> [...]
> >+ Chcesz dostać z Heisenberga? ;)
> >+ "Iloczyn niepewności określenia miejsca postoju pojazdu i czasu
> >+ parkowania nie moźe być mniejszy niż połowa podstawowej opłaty
> >+ parkingowej".
>
> Dobre ;)
>
> >+ > ...miejsca... ("zwanego [pewnie niefachowo] 'polem'" kilka linije wyżej)
> >+ >
> >+ Ale w tym przypadku nie ma "miejsca/pola". Jest "cień samochodu".
>
> J.w. - tu się nie zgadzam. Brak podstaw prawnych do stawiania
> takiego wymogu "przedmiotowi najmu".
>
OK - jeżeli umowa najmu może być na "coś" i zawarta z zaskoczenia, to z
tego zaułka wyłażę. Może?

> Powinno być karalnie (dla ustawodawcy) nienazywanie podatkiem
> wszystkigo co jest obowiązkiem zapłaty powstającym z mocy prawa :]
>
Popieram.
Domagam się też nauczania podstaw funkjconującego u nas systemu prawnego
w szkole podstawowej :)

> >+ Sędziowie z TK piszą "opłaty za parkowanie (...) posiadają
> >+ pewne cachy opłaty lokalnej", a ja mam orzec, czym są? ;)
>
> No te "cechy opłaty lokalnej" są argumentem za prawem
> administracyjnym :]
> Czyli żeby postawić budę dla psa (na fundamencie) albo handlować
> publicznie (na własnym placu - w znaczeniu "pozwolenia innym
> żeby handlowali) trzeba dopełnić obowiązków administracyjnych,
> w tym wniesienia opłat. I przy "parkowaniu na drodze" owe obowiązki
> są ograniczone do samej opłaty... (jak to pisałeś: "podatek od psa").
> Dobra, mamy posumowanie dla prawników ;)
>
Dokładniej to jest tak, że "obowiązek podatkowy" powstaje w momencie
zaparkowania (z wyjątkami typu zmiana granic strefy). I "prawo do
parkowania" nie jest uzależnione od wniesienia opłąty.

[...]
> >+ Przy sąsiednim stoliku dyskutujesz o kasach fiskalnych do "usług
> >+ parkingowych". Chyba nie chodzi o "mycie aut na postojach"
>
> Szanowny kolego.
> Jak coś zahacza o ustawę o VAT, to ja uprzejmie poproszę o wyłączenie
> wszelakich spellcheckerów i innych słowników poprawnej polszczyzny,
> bo na .prawo to tyle już się nasłuchałem :) od grupowiczów nt.
> "usług się nie sprzedaje" :> (zresztą w innych podatkach też:
> "odszkodowanie" a "zadośćuczynienie" na przykład) że muszę złożyć
> podanie o niekaranie wnie za to iż czasami posługuję się pojęciami
> tak jak ustawodawca zapisał je był :>
>
Gdybyś był dobrym kolegą, to w tym miejscu zasugerowałbyś też
odstawienie kubka z herbatą :)
(...)
> No i na deser - po owym pracowitym, szczegółowym i maksymalnie
> dookreślonym podziale na "wydanie towaru" oraz "świadczenie
> usług w tym praw majątkowych tudzież praw domniemanych wraz
> z zachowaniami zaprzeczającymi robieniu czegokolwiek pod postacią
> 'powstrzymania się'" :] - a więc po pociągnięciu żyletką granicy
> między "towarem" a "usługą" aplikuje czytelnikowi kfiatek o treści
> następującej:
> "Podatnicy świadczący usługi w zakresie handlu"
> :>
> To nie ja, nie bić !! :) Art. 84...
>
A ja tylko chciałem nawiązać do "pobierania opłat za parkowanie na swoim
placu nie wymagającego zakładania DG"... ;)

> ...czyli postępowanie administracyjne jednak :]
>
Z nieśmiałym "o ile nie ma trzciej możliwości".

> >+ > mi się po (moim) pytaniu na .prawo: "czy parkowanie wobec tego
> >+ > niewątpliwie jest najmem" - i odpowiedzi "a czym by innym".
> >+ > Owej ustawy "o drogach publicznych" nie sprawdziłem :>
> >+ >
> >+ No, jeszcze może być np. usługą ;)
>
> ...tylko w rzadkich przypadkach kiedy rzeczywisty cel umowy
> na to wskazuje ;)
>
Zgoda :)

--
pozdrawiam
Jarek
To moje prywatne wypowiedzi - nie stanowisko firmy.

do góry

On Wed, 17 Nov 2004, Jarek Spirydowicz wrote:
>+ > Ufff... będę się streszczał wyłącznie do wybranych elementów :]
>+ >
>+ Takoż, zwłaszcza że trochę się klaruje :)

:)

[...najem/przechowanie...]
>+ > Zakładałem iż omawiamy przypadek kiedy SAM stawiasz :) i *nie*
>+ > "oddajesz".
>+ >
>+ To też za mało :)
>+ Wyobraź sobie samoobsługową przechowalnię z autami układanymi w sterty.
>+ "Na tamtą kupę niech pan rzuci".

Pas :)
Mimo iz nijak nie przystaje mi to do założenia art. 835 ("przechowawca
zobowiązuje się zachować w stanie niepogorszonym" skoro to nie
przechowawca "zachowuje" tylko każe "samemu sobie zachować") jednak
pewien zapas na taką lub podobną interpretację trzeba zostawić.

[...]
>+ > No to takie "parkowanie jako postępowanie administracyjne" - jeśli
>+ > musiałoby być PA :] - pasuje... Razem z nieśmiertelnym "niezwłocznie"
>+ > (w odniesieniu do opłaty :>).
>+ >
>+ Ano. Opłatę masz albo niezwłocznie, albo z góry (abonamenty). "Po" to
>+ już tylko karę można zapłacić.

Odhaczono za zgodność...

>+ > [...]
>+ > >+ Przy parkowaniu na drogach publicznych wykluczam umowę.
>+ >
>+ > No to trudny wybór :[
>+ > Liczyłem że sam się wykażesz z PA :]
>+ >
>+ Wykazałbym się, gdybym wiedział, że nie ma trzeciej możliwości. Ale nie
>+ wiem, stąd powściągliwość.

Umówmy się że ja też nie wiem :]
Ale nie mając pojęcia z czym mamy do czynienia nie da się obronić
żadnej tezy - tej że samochodu nie wolno "zaaresztować" też :[

[...]
>+ > Acha. Powiedzmy że przy PA rzeczywiście powinno się użyć innych
>+ > określen: tak jak przy opłatach sądowych, opłacie skarbowej,...
>+ >
>+ I też nie jestem pewien, czy dokładnie tak. Bo przy tych opłatach jeśli
>+ nie zapłacisz, nie dostaniesz świadczenia (modulo różne zwolnienia), a
>+ przy parkowaniu postawienie auta owocuje koniecznością wniesienia opłaty.

Akurat tu zaoponuję: jakie niby świadczenia uzyskuję z tytułu
np. pozwolenia budowlanego ?
A chyba kilka takich "akcji" kiedy również :) ma zastosowanie technika
"zapłacić po" parę by się znalazło - jak w poniższych gdzieś skłamałem
to proszę wykreślić i skrzyczeć :)
- zgłoszenie budowlane ("obiekty ruchome" typu 'tzw. garaż blaszak
postawiony na gołej ziemi')
- opłata skarbowa od weksla (weksel NIE na druku urzędowym - coś
ze 2 tygodnie jest na wniesienie)
- sławetny "podatek od psa" - postawisz sobie psa w mieszkaniu i trzeba
podatek zapłacić choć nic z tego nie masz ;]

>+ > Ależ nikt nie żądał dowodu przez przeciwieństwo :]
>+ > Raczej w stylu: "chcę pojechać do [...tu miasto...] - ale pociągiem
>+ > nie jadę - no to CZYM..." :]
>+ >
>+ Jasne. Chodzi o to, że brak wskazania innego środka lokomocji nie może
>+ być dwodoem na to, że jednak pojadę pociągiem :)

Ech, ale dopóki konceptu nie ma "czym" to mamy czyste gdybanie :]

>+ > Jako rzeczono do umowy najmu jest to zupełnie zbędne. Jest tam
>+ > gdzieś zastrzeżenie "przedmiotów oznaczonych co do tożsamości" ?
>+ > Kto za, kto przeciw, nie widzę... ;)
>+ >
>+ No to inaczej. Czy można wynająć "coś"?

Zupełnie "coś" to się chyba nie da.
Ale dla "przedmiotu określonego co do gatunku" zastrzeżenia
w K.C. nie widzę. Czyli "zielony Passat z klimatyzacją" by
taki wymóg spełniał. A przynajmniej nie widzę przeszkody prawnej...

>+ > Ty domagasz się "skonkretyzowania" (jak rozumiem: wskazania,
>+ > czyli "określenia co do tożsamości"), a ja apeluję o wskazanie
>+ > z czego to ma wynikać !
>+ >
>+ Tożsamości niekoniecznie. Domagam się określenia przedmiotu umowy
>+ umożliwiającego odróżnienie, co nim jest, a co nie.

"pole parkingowe oznaczone białą linią rozdzielającą"....

>+ > J.w. - tu się nie zgadzam. Brak podstaw prawnych do stawiania
>+ > takiego wymogu "przedmiotowi najmu".
>+ >
>+ OK - jeżeli umowa najmu może być na "coś" i zawarta z zaskoczenia, to z
>+ tego zaułka wyłażę. Może?

Mam opory co do tego "zaskoczenia" :]

[...]
>+ Popieram.
>+ Domagam się też nauczania podstaw funkjconującego u nas systemu prawnego
>+ w szkole podstawowej :)

...dopisać że popieram :)

[...]
>+ > Dobra, mamy posumowanie dla prawników ;)
>+ >
>+ Dokładniej to jest tak, że "obowiązek podatkowy" powstaje w momencie
>+ zaparkowania (z wyjątkami typu zmiana granic strefy). I "prawo do
>+ parkowania" nie jest uzależnione od wniesienia opłąty.

Zgrabnie ujęte. Mam nadzieję że w razie czego google znajdzie :)

[...kasy fiskalne, VAT a słownictwo w przepisach i na grupie...]
>+ > Szanowny kolego.
[...]
>+ Gdybyś był dobrym kolegą, to w tym miejscu zasugerowałbyś też
>+ odstawienie kubka z herbatą :)

Wyrażam ubolewanie z powodu strat w ludziach, sprzęcie i proszku
do prania :)

[...]
>+ > "Podatnicy świadczący usługi w zakresie handlu"
>+ > :>
>+ > To nie ja, nie bić !! :) Art. 84...
>+ >
>+ A ja tylko chciałem nawiązać do "pobierania opłat za parkowanie na swoim
>+ placu nie wymagającego zakładania DG"... ;)

Hm... a wniosek z "nawiązania" ? :)
Jak powiadasz że *w rozumieniu ustawy o VAT* jest to DG, to pewnie
masz rację :] :)
Tyle że ustawa o VAT nie dotyczy "zakładania DG" :)

>+ > ...czyli postępowanie administracyjne jednak :]
>+ >
>+ Z nieśmiałym "o ile nie ma trzciej możliwości".

Nie da się ukryć, a nuż ktoś z jeszcze innym konceptem
wyskoczy...

--
pozdrowienia, Gotfryd
(memoriał, KPiR, VAT, ZUS)

do góry

In article <Pine.WNT.4.61.0411171329000.168@athlon>,
Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:

> Ale nie mając pojęcia z czym mamy do czynienia nie da się obronić
> żadnej tezy - tej że samochodu nie wolno "zaaresztować" też :[
>
Racja. Jednak da się obronić tezę, że nie wolno zaaresztować samochodu
na podstawie tego, z czym do czynienia nie mamy.

> [...]
> >+ > Acha. Powiedzmy że przy PA rzeczywiście powinno się użyć innych
> >+ > określen: tak jak przy opłatach sądowych, opłacie skarbowej,...
> >+ >
> >+ I też nie jestem pewien, czy dokładnie tak. Bo przy tych opłatach jeśli
> >+ nie zapłacisz, nie dostaniesz świadczenia (modulo różne zwolnienia), a
> >+ przy parkowaniu postawienie auta owocuje koniecznością wniesienia opłaty.
>
> Akurat tu zaoponuję: jakie niby świadczenia uzyskuję z tytułu
> np. pozwolenia budowlanego ?
>
Owo pozwolenie właśnie.

> A chyba kilka takich "akcji" kiedy również :) ma zastosowanie technika
> "zapłacić po" parę by się znalazło - jak w poniższych gdzieś skłamałem
> to proszę wykreślić i skrzyczeć :)
> - zgłoszenie budowlane ("obiekty ruchome" typu 'tzw. garaż blaszak
> postawiony na gołej ziemi')
> - opłata skarbowa od weksla (weksel NIE na druku urzędowym - coś
> ze 2 tygodnie jest na wniesienie)
>
A nie są to aby wyjątki od reguły?

> - sławetny "podatek od psa" - postawisz sobie psa w mieszkaniu i trzeba
> podatek zapłacić choć nic z tego nie masz ;]
>
Owszem. Ale tu masz to, co przy płatnym parkowaniu: prawo kupna psa nie
jest uzależnione od zapłacenia podatku.

> >+ > Ależ nikt nie żądał dowodu przez przeciwieństwo :]
> >+ > Raczej w stylu: "chcę pojechać do [...tu miasto...] - ale pociągiem
> >+ > nie jadę - no to CZYM..." :]
> >+ >
> >+ Jasne. Chodzi o to, że brak wskazania innego środka lokomocji nie może
> >+ być dwodoem na to, że jednak pojadę pociągiem :)
>
> Ech, ale dopóki konceptu nie ma "czym" to mamy czyste gdybanie :]
>
Nie całkiem. Do Meksyku pociągiem nie pojadę, niezależnie od tego, czy
już wiem, jaki inny środek lokomocji wybiorę. Negować jest łatwiej :)

> >+ > Jako rzeczono do umowy najmu jest to zupełnie zbędne. Jest tam
> >+ > gdzieś zastrzeżenie "przedmiotów oznaczonych co do tożsamości" ?
> >+ > Kto za, kto przeciw, nie widzę... ;)
> >+ >
> >+ No to inaczej. Czy można wynająć "coś"?
>
> Zupełnie "coś" to się chyba nie da.
> Ale dla "przedmiotu określonego co do gatunku" zastrzeżenia
> w K.C. nie widzę. Czyli "zielony Passat z klimatyzacją" by
> taki wymóg spełniał. A przynajmniej nie widzę przeszkody prawnej...
>
Zgoda. Tylko gdzie jest granica między "czymś" a "przedmiotem określonym
co do gatunku"?

> >+ > Ty domagasz się "skonkretyzowania" (jak rozumiem: wskazania,
> >+ > czyli "określenia co do tożsamości"), a ja apeluję o wskazanie
> >+ > z czego to ma wynikać !
> >+ >
> >+ Tożsamości niekoniecznie. Domagam się określenia przedmiotu umowy
> >+ umożliwiającego odróżnienie, co nim jest, a co nie.
>
> "pole parkingowe oznaczone białą linią rozdzielającą"....
>
A jak biała linia jest między kołami, to co jest przedmiotem najmu? ;)

> >+ > J.w. - tu się nie zgadzam. Brak podstaw prawnych do stawiania
> >+ > takiego wymogu "przedmiotowi najmu".
> >+ >
> >+ OK - jeżeli umowa najmu może być na "coś" i zawarta z zaskoczenia, to z
> >+ tego zaułka wyłażę. Może?
>
> Mam opory co do tego "zaskoczenia" :]
>
Uhm. Bo żeby płatne parkowanie na drogach publicznych było umową,
musiałbyś wprowadzić nową kategorię: umowy jednostronne.
Prosty przykład: w Postojowie Dolnym nie ma opłat za parkowanie.
Postawiłeś auto i wyjechałeś do rodziny (pociągiem). W tym czasie rada
Postojowa wprowadza opłaty, m.in. na ulicy, na której stoi Twoje auto.
Niestety, Ciebie one też obowiązują - chociaż dowiesz się o tym dopiero
jak wrócisz.

> [...]
> >+ > Dobra, mamy posumowanie dla prawników ;)
> >+ >
> >+ Dokładniej to jest tak, że "obowiązek podatkowy" powstaje w momencie
> >+ zaparkowania (z wyjątkami typu zmiana granic strefy). I "prawo do
> >+ parkowania" nie jest uzależnione od wniesienia opłąty.
>
> Zgrabnie ujęte. Mam nadzieję że w razie czego google znajdzie :)
>
Powinien. Zwłaszcza po wrzuceniu "opłąty" :)

> [...]
> >+ > "Podatnicy świadczący usługi w zakresie handlu"
> >+ > :>
> >+ > To nie ja, nie bić !! :) Art. 84...
> >+ >
> >+ A ja tylko chciałem nawiązać do "pobierania opłat za parkowanie na swoim
> >+ placu nie wymagającego zakładania DG"... ;)
>
> Hm... a wniosek z "nawiązania" ? :)
>
A niech to. Zapomniałem :)

--
pozdrawiam
Jarek
To moje prywatne wypowiedzi - nie stanowisko firmy.

do góry

On Wed, 17 Nov 2004, Jarek Spirydowicz wrote:

>+ In article <Pine.WNT.4.61.0411171329000.168@athlon>,
>+ Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:
>+
>+ > Ale nie mając pojęcia z czym mamy do czynienia nie da się obronić
>+ > żadnej tezy - tej że samochodu nie wolno "zaaresztować" też :[
>+ >
>+ Racja. Jednak da się obronić tezę, że nie wolno zaaresztować samochodu
>+ na podstawie tego, z czym do czynienia nie mamy.

Owszem.
I nie da się ukryć iż twój wywód o administracyjnym (czytaj: podatkowym)
a nie cywilnym charakterze należności - poprzez wskazanie przepisów
dotyczących drogi publicznej oczywiście - jest argumentacją przekonującą.

[...]
>+ > >+ I też nie jestem pewien, czy dokładnie tak. Bo przy tych opłatach jeśli
>+ > >+ nie zapłacisz, nie dostaniesz świadczenia (modulo różne zwolnienia), a
>+ > >+ przy parkowaniu postawienie auta owocuje koniecznością wniesienia opłaty.
>+ >
>+ > Akurat tu zaoponuję: jakie niby świadczenia uzyskuję z tytułu
>+ > np. pozwolenia budowlanego ?
>+ >
>+ Owo pozwolenie właśnie.

Albo to nie jest "swiadczenie" - albo mamy z tym samym do czynienia
przy parkowaniu: to też "pozwolenie".

>+ > A chyba kilka takich "akcji" kiedy również :) ma zastosowanie technika
>+ > "zapłacić po" parę by się znalazło - jak w poniższych gdzieś skłamałem
>+ > to proszę wykreślić i skrzyczeć :)
>+ > - zgłoszenie budowlane ("obiekty ruchome" typu 'tzw. garaż blaszak
>+ > postawiony na gołej ziemi')
>+ > - opłata skarbowa od weksla (weksel NIE na druku urzędowym - coś
>+ > ze 2 tygodnie jest na wniesienie)
>+ >
>+ A nie są to aby wyjątki od reguły?

A niech sobie są. Dopisz jeszcze jeden: parkowanie :]

>+ > - sławetny "podatek od psa" - postawisz sobie psa w mieszkaniu i trzeba
>+ > podatek zapłacić choć nic z tego nie masz ;]
>+ >
>+ Owszem. Ale tu masz to, co przy płatnym parkowaniu: prawo kupna psa nie
>+ jest uzależnione od zapłacenia podatku.

No to wychodzi że niepotrzebnie mielemy bity: odnosiłem się do twojej
tezy jakoby opłaty administracyjne (a raczej do czego steruję - szerzej
ujęte należności publicznoprawne) skutkowały "świadczeniem" (wymiernym,
odnoszącym się do owej opłaty), a IMO takiej zależności nie ma.
Za to że zapłacisz otrzymujesz.... spokój :] - państwo nie będzie się
czepiało :]
Jeśli chodzi o tezę przeciwną to jesteśmy zgodni: to nie zapłacenie
podatku nadaje prawo kupna psa czy zawarcia umowy o pracę, a owo zdarzenie
powoduje konieczność zapłacenia...
Trzeba zastrzec iż relacja warunków (m.in. czasowa) ma się nijak do
wniesienia wiedzy "czym jest parkowanie" :) jako iż większość umów
może być zawierana dowolnie zaś jak wywałkowałem do najmu nawet
nie ma w KC zastrzeżenia co do kolejności przy "przedmiotach oznaczonych
co do gatunku" (przy sprzedaży trzeba by NAJPIERW wydać - dopóki nie
"wydano przedmiotu" nie byłoby umowy).

[...]
>+ Nie całkiem. Do Meksyku pociągiem nie pojadę, niezależnie od tego, czy
>+ już wiem, jaki inny środek lokomocji wybiorę. Negować jest łatwiej :)

Ech... to malkontent z ciebie i tyle ;)
[...]
>+ > >+ No to inaczej. Czy można wynająć "coś"?
>+ >
>+ > Zupełnie "coś" to się chyba nie da.
>+ > Ale dla "przedmiotu określonego co do gatunku" zastrzeżenia
>+ > w K.C. nie widzę. Czyli "zielony Passat z klimatyzacją" by
>+ > taki wymóg spełniał. A przynajmniej nie widzę przeszkody prawnej...
>+ >
>+ Zgoda. Tylko gdzie jest granica między "czymś" a "przedmiotem określonym
>+ co do gatunku"?

????
"Wynajmę przedmiot wart 50 000 zł" - to jest "coś".
"wynajmę samochód ciężarowy skrzyniowy o dopuszczalnej ładowności
5 t" - to IMO już jest "oznaczony co do gatunku".
IMO odpowiedź wynika z warunku opisanego w KC, że JEŚLI nie oznaczono
dokładnie opisu "przedmiotu oznaczonego co do gatunku" to należy się
przedmiot "przeciętny".
Czyli "samochód ciężarowy" tego wymogu jeszcze nie spełnia, bo
trudno wyciągnąć "przeciętną" z samochodu 3,5t "skrzyna z kiprem"
a 35t "tzw. typowy TIR".
Jak da się określić co byłoby "przeciętne" to IMO określenie jest
"dostateczne" :)

>+ > "pole parkingowe oznaczone białą linią rozdzielającą"....
>+ >
>+ A jak biała linia jest między kołami, to co jest przedmiotem najmu? ;)

...dwa sąsiednie pola albo pole i nieruchomość przyległa !!
Weź ty pod uwagę owe dwa mieszkania...

>+ > Mam opory co do tego "zaskoczenia" :]
>+ >
>+ Uhm. Bo żeby płatne parkowanie na drogach publicznych było umową,
>+ musiałbyś wprowadzić nową kategorię: umowy jednostronne.
>+ Prosty przykład: w Postojowie Dolnym nie ma opłat za parkowanie.
>+ Postawiłeś auto i wyjechałeś do rodziny (pociągiem). W tym czasie rada
>+ Postojowa wprowadza opłaty, m.in. na ulicy, na której stoi Twoje auto.
>+ Niestety, Ciebie one też obowiązują - chociaż dowiesz się o tym dopiero
>+ jak wrócisz.

Przyjmnięto... trochę to naciągane, bo do umowy z "wzorcem
ogłaszanym publicznie" (powszechnie stosowane np. przez banki,
które NIEKONIECZNIE posyłają wszystkim klientom wysokości opłat
i odsetek - i całkiem niemało takich "zaskoczonych" np. opłatą
za wydanie karty było) toto podobne.

--
pozdrowienia, Gotfryd
(memoriał, KPiR, VAT, ZUS)

do góry