Ufff... będę się streszczał wyłącznie do wybranych elementów :]

On Tue, 16 Nov 2004, Jarek Spirydowicz wrote:
[...]
>+ > No to pytam: to "coś" na co składają się "czynności w rozumieniu
[...]
>+ > "zapłata" - to JAKO CAŁOŚĆ jest:
>+ > - umową cywilną
>+ > - postępowaniem administracyjnym
>+ > - .....
>+ > ?
>+ Na mój gust: różnie, zależy od okoliczności.
[...]
>+ > A nie nie.
>+ > To czy jest najmem akurat już raz wykazywałem :) i mogę jeszcze raz :)
>+ >
>+ Niezupełnie. Pokazałeś, że może być - i co do tego zgoda :)

No dobra. Odkładamy. Mam robotę :]
[...]
>+ > Natomiast spróbowałeś mi wbić ćwieka podważając kwalifikację
>+ > "parkowania" jako umowy cywilnoprawnej !!
>+ > No to na TEN zarzut ja MUSZĘ zapytać: jeśli to NIE JEST um. c-p - to
>+ > CO to jest ??
>+ >
>+ No mówię. Różnie. W skrajnym przypadku - nic.

Jeśli NIC to nie ma problemu - nie ma zobowiązania, nie obowiązuje
KC, KPC, KPA, KK,... ;)
[...]
>+ > Jak UM występuje w roli przedstawiciela PRAWA - to administracyjna.
>+ > A jeśli ten sam UM występuje w roli REPREZENTANTA WŁAŚCICIELA
>+ > - to cywilnoprawna.
>+ > Dobrze piszę ?
>+ >
>+ Myślę, że ten podział jest do przyjęcia na nasze potrzeby.

Przyjmujemy.

[...]
>+ > No to pozostaje:
>+ > - uznanie że to NIE JEST umowa cywilnoprawna (wtedy ty tłumaczysz co
>+ > to JEST) :)
>+ >
>+ Na drogach publicznych MZ nie jest. Ale ja prawa nie uczony... Nazwałbym
>+ to "podatkiem od parkowania".

No to musimy ten element zostawić.
Trzeba podrzucić prawnikom jak wątek na .prawo wróci ;)

>+ > - ...ykhm... ;) (czyli "ta trzecia możliwość", wcale mi się
>+ > nie podoba :))
[...]
>+ Kłopot w tym, że stwierdzenie "proces składający się z postawienia
>+ samochodu i zapłaty" zawiera za mało danych. Bo to może być "podatek"
>+ (droga publiczna), najem (wynająłem sobie kopertę na dwie godziny, moich
>+ praw strzeże bramka) albo inna wydra (np.oddałem auto na przechowanie,
>+ cieć je wziął przy wjeździe za pokwitowaniem).

A to prawda. Ale musi być tak że "cieć bierze".
Zakładałem iż omawiamy przypadek kiedy SAM stawiasz :) i *nie*
"oddajesz".

[...]
>+ > Oczywiście sprawę "warunków", a dokładniej prawa do "zastawu na rzeczy"
>+ > trzeba będzie powtórzyć po dojściu CZYM owo "parkowanie" w końcu jest :]
>+ >
>+ Uhm. W sytuacjach, kiedy będzie najem, będzie zastaw.

Jasne.
Pozostaje problem że to może być postępowanie administracyjne :]

>+ > No tu to sobie pogadaiśmy :)
>+ > JEŚLI jest CCP - to spełnia wymogi najmu.
>+ >
>+ Za mało. Przypomnij sobie swoje: rzeczywisty charakter umowy.

OK. Trzeba by opisać na tyle szczegółowo żeby wykluczyć owo przechowanie
czy zastaw :] (jako "zastaw prawidłowy w postaci umowy opisanej w KC"
a nie "zastaw przymusowy przeysługujący..." :))

>+ > Jeśli NIE JEST CCP - to CZYM jest...
>+ >
>+ A co mamy do wyboru? ;)

Mało.
Do tego...w nietypowej formie.
Ale postępowania o charakterze administracyjnym wykluczyć się nie:
poprzemyśliwałem nad przykładami postępowania administracyjnego.
Takiego jak "zgłoszenie".
W którymś artykule z "ostatnich w prasie" (GP, RP... - jest na www)
jest komentarz do zgłaszania zbioru danych osobowych :) - właśnie
z tekstem że ZGŁASZA SIĘ (do 30 dni "po" !! i MOŻNA DZIAŁAĆ).
No to takie "parkowanie jako postępowanie administracyjne" - jeśli
musiałoby być PA :] - pasuje... Razem z nieśmiertelnym "niezwłocznie"
(w odniesieniu do opłaty :>).

[...]
>+ Przy parkowaniu na drogach publicznych wykluczam umowę.

No to trudny wybór :[
Liczyłem że sam się wykażesz z PA :]

>+ > Czym jest zdarzenie "postawiłem pojazd".
>+ > Czym jest zdarzenie "zapłaciłem za prawo postawienia pojazdu"
>+ >
>+ Tu jest błąd. Brak podtaw do przyjmowania w ciemno, że płacąc za
>+ parkowanie płacisz za prawo postawienia pojazdu.

Acha. Powiedzmy że przy PA rzeczywiście powinno się użyć innych
określen: tak jak przy opłatach sądowych, opłacie skarbowej,...

>+ > Czym jest cykl zdarzeń "postawiłem i zapłaciłem" - powiadasz że UCP nie.
>+ > No to CZYM...
>+ >
>+ Na drodze publiczznej? Tym samym, czym posiadanie psa i zapłacenie
>+ podatku.
[...]
>+ > Żeby móc sensownie rozważać że to NIE JEST UCP :) trzeba mieć pomysł
>+ > CO to jest (owo "parkowanie").
>+ >
>+ A niby dlaczego? Czy do twierdzenia, że nie jestem aniołem, muszę mieć
>+ dowód na bycie diabłem?

Ależ nikt nie żądał dowodu przez przeciwieństwo :]
Raczej w stylu: "chcę pojechać do [...tu miasto...] - ale pociągiem
nie jadę - no to CZYM..." :]

>+ > Akurat tu wątpliwości nie mam. O ile posiałeś je skutecznie
>+ > w innych miejscach :) to "pole parkingowe" klasyfikuje się
>+ > jako "część nieruchomości"...
>+ >
>+ Bardzo nieokreślona część. Inaczej - czy bez mojego samochodu potrafisz
>+ wskazać, które/jakie pole mi wynajmujesz?

Jako rzeczono do umowy najmu jest to zupełnie zbędne. Jest tam
gdzieś zastrzeżenie "przedmiotów oznaczonych co do tożsamości" ?
Kto za, kto przeciw, nie widzę... ;)

[...]
>+ Nie może. Można uzależnić opłatę od wielkości pojazdu (cały czas mam na
>+ myśli parkowanie na drogach publicznych).

No i tu rzeczywiście jest ćwiek.
Po prawdzie można umowę tak skontruwować jak ustawa przewiduje, ale
rzeczywiście do "wymiaru podatku" toto pasuje :[

[...]
>+ > Znaczy: "wynajem inny" lepiej przystaje do NASku czy biletu PKP
>+ > niż do "wynajmu mieszkania"....
>+ >
>+ Chodziło mi o poziom skonkretyzowania przedmiotu umowy :)

A nie nie.
To że 99,98% jakichś umów jest zawierane ZAZWYCZAJ w jakichś-tam
warunkach przecież nie znaczy że to jest USTAWOWY wymóg... :)
Ty domagasz się "skonkretyzowania" (jak rozumiem: wskazania,
czyli "określenia co do tożsamości"), a ja apeluję o wskazanie
z czego to ma wynikać !

[...]
>+ Chcesz dostać z Heisenberga? ;)
>+ "Iloczyn niepewności określenia miejsca postoju pojazdu i czasu
>+ parkowania nie moźe być mniejszy niż połowa podstawowej opłaty
>+ parkingowej".

Dobre ;)

>+ > ...miejsca... ("zwanego [pewnie niefachowo] 'polem'" kilka linije wyżej)
>+ >
>+ Ale w tym przypadku nie ma "miejsca/pola". Jest "cień samochodu".

J.w. - tu się nie zgadzam. Brak podstaw prawnych do stawiania
takiego wymogu "przedmiotowi najmu".

>+ > Taką jak "za bilet PKP". 'Ważny dwa dni' (przynajmniej jak jest
>+ > na 330 km :))
>+ >
>+ Aha. No to na drogach publicznych jest "obowiązek z mocy prawa".

Acha.
Powinno być karalnie (dla ustawodawcy) nienazywanie podatkiem
wszystkigo co jest obowiązkiem zapłaty powstającym z mocy prawa :]

>+ OK. Według mnie to jest "podatek za dany okres został zapłacony".

Wychodzi na to że takiego postawienia sprawy nie da się odstrzelić.
Może inaczej: ja nie umiem :)

>+ > >+ Obawiam się, że "dwa samochody Reno Clio z klimatyzacją" to jak
>+ > >+ najbardziej rzeczy oznaczone.
>+ >
>+ > IMO strachliwy jesteś jakiś ;)
>+ >
>+ Dobre sobie. Sędziowie z TK piszą "opłaty za parkowanie (...) posiadają
>+ pewne cachy opłaty lokalnej", a ja mam orzec, czym są? ;)

No te "cechy opłaty lokalnej" są argumentem za prawem
administracyjnym :]
Czyli żeby postawić budę dla psa (na fundamencie) albo handlować
publicznie (na własnym placu - w znaczeniu "pozwolenia innym
żeby handlowali) trzeba dopełnić obowiązków administracyjnych,
w tym wniesienia opłat. I przy "parkowaniu na drodze" owe obowiązki
są ograniczone do samej opłaty... (jak to pisałeś: "podatek od psa").
Dobra, mamy posumowanie dla prawników ;)

>+ > >+ Nie, nie całkiem. "Za parkowanie" jest *tylko* kara. Jak nie zapłacisz,
>+ > >+ nie mogą żądać, żebyś zapłacił.
>+ >
>+ > Dasz głowę ?
>+ > Mam na myśli "sądowe interpretacje" owych sporów.
>+ > Chodzi o to KTO może występować wtedy "o konsekwencje".
>+ >
>+ Zarząd/zarządca drogi.
>+ A kara jest ściągana w drodze egzekucji administracyjnej.

No to jeszcze bardziej wskazuje na ten tok :]

>+ > Krótko mówiąc: co najmniej masz zasługę w wykazaniu iż trzeba
>+ > zachować SPORĄ ostrożność w przyjęciu relacji "parkowania NA
>+ > DRODZE - > najem"... Bo z placem mam nadzieję się wycofasz
>+ > z zastrzeżeń :)
>+ >
>+ Przy sąsiednim stoliku dyskutujesz o kasach fiskalnych do "usług
>+ parkingowych". Chyba nie chodzi o "mycie aut na postojach"

Szanowny kolego.
Jak coś zahacza o ustawę o VAT, to ja uprzejmie poproszę o wyłączenie
wszelakich spellcheckerów i innych słowników poprawnej polszczyzny,
bo na .prawo to tyle już się nasłuchałem :) od grupowiczów nt.
"usług się nie sprzedaje" :> (zresztą w innych podatkach też:
"odszkodowanie" a "zadośćuczynienie" na przykład) że muszę złożyć
podanie o niekaranie wnie za to iż czasami posługuję się pojęciami
tak jak ustawodawca zapisał je był :>
Jak ci (i powszechnie) wiadomo ustawodawca najpierw pracowicie
dzieli obrót podlegający opodatkowaniu VAT na:
A. towary
B. usługi
Jak już ustalił że opodatkuje również *prawa majątkowe* - to
wyraźnie zapisuje je do "usług".
Czym jest "korzystanie z prawa majątkowego w rozumieniu VAT" ?
;)

No i na deser - po owym pracowitym, szczegółowym i maksymalnie
dookreślonym podziale na "wydanie towaru" oraz "świadczenie
usług w tym praw majątkowych tudzież praw domniemanych wraz
z zachowaniami zaprzeczającymi robieniu czegokolwiek pod postacią
'powstrzymania się'" :] - a więc po pociągnięciu żyletką granicy
między "towarem" a "usługą" aplikuje czytelnikowi kfiatek o treści
następującej:
"Podatnicy świadczący usługi w zakresie handlu"
:>
To nie ja, nie bić !! :) Art. 84...

>+ > >+ > >+ > Kwalifikujesz stawkę parkingową jako "prawo lokalne" ?
>+ > >+ > >+ >
>+ > >+ > >+ Jako opłatę lokalną.
>+ > [...]
>+ > >+ > Czy owa "opłata" to jest PODATEK ? [...]
>+ > >+ Nie jestem pewien, czy dokładnie tak samo, ale to pasuje.
>+ >
>+ > No to mamy zgryz :]

...czyli postępowanie administracyjne jednak :]

>+ > mi się po (moim) pytaniu na .prawo: "czy parkowanie wobec tego
>+ > niewątpliwie jest najmem" - i odpowiedzi "a czym by innym".
>+ > Owej ustawy "o drogach publicznych" nie sprawdziłem :>
>+ >
>+ No, jeszcze może być np. usługą ;)

...tylko w rzadkich przypadkach kiedy rzeczywisty cel umowy
na to wskazuje ;)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(memoriał, KPiR, VAT, ZUS)