On Sat, 15 Jan 2005, pix wrote:
[...]
>+ > Dalej: pytam jaki przepis NAKAZUJE uznać coś za koszt ?
>+
>+ Stop!
>+ Nie utożsamiajmy rozchodów z kosztami - koszty to w ogólności
>+ tylko podzbiór rozchodów.

Ha. Tu cię mamy :)
Primo: czy ty czasem pojęcia "koszt" nie utożsamiłeś z "koszt
uzyskania przychodu" ? ;) a nKUP to co, nie "koszt" ? ;)
Secundo: bardzo poproszę o wskazanie definicji "rozchodu" :)
Jak nie ma - no wyjdzie słownikowa, pewnie wyjdzie nam rzecz
zupełnie ciekawa :[ (bo definicji *rozchodu memoriałowego*
to ty się chyba w bieżącym stuleciu nie doszukasz :> ! - definicja
*kosztu memoriałowego* jest).

>+ > Sprzeciw.
>+ > To są dwie OSOBNE sprawy:
>+ > 1. kiedy podatnik twierdzi że wydatek NIE JEST KOSZTEM
>+ > 2. kiedy podatnik zeznaje że to JEST KOSZT ale go NIE UJĄŁ.
>+
>+ Sprawy są pewnie i osobne, ale cyt. par. zupełnie tego nie rozróżnia
>+ - zapisy mają "odzwierciedlać stan rzeczywisty", a kwestia zaliczenia
>+ (bądź nie) rozchodu do KUP wydaje się nie mieć w tym miejscu
>+ większego znaczenia.

Przyjmijmy.

>+ > Opis powyżej dotyczy przypadku kiedy podatnik aplikuje
>+ > punkt drugi: *nie* powołuje się na to iż czegoś nie uznał
>+ > za KUP (bo o tym np. nie wie że to ON decyduje o "wyborze
>+ > technologii") tylko PRZYZNAJE że "tak, to BYŁ koszt, ale
>+ > go NIE UJĄŁEM".
>+
>+ No i w myśl mojej rygorystycznej interpretacji mamy tym samym
>+ nierzetelność! ;-)
>+ O ile był to KUP, to można się jeszcze bronić przez 11.4.3, ale dla
>+ nKUP takiej furtki już nie ma.

:)
Przyjmijmy.
Pozostaje druga linia obrony: zacytowany już kawałek ustawy określający
uprawnienia dla ministra. Minister ma określić wymogi dla KPiR takie
aby "pozwalała określić dochody".
Jak nKUP wpływa na dochody ? :)

Chciałbym zaakcentować iż sam fakt *bezpośredniego* niewpływania
na dochody to mało: patrz np. remanent. Sam (pojedynczy) remanent
nigdzie "do dochodu opodatkowanego" wprost się nie liczy.
Ale różnica remanentowa tak - więc IMHO jest powód żeby domagać
się zapisania remanentu w księdze.
Konieczność wpisania zakupu TH można z tego wywieść: w końcu
zakup wpływa na stan magazynu... i choć podatnik nie musi "prowadzić
magazynu" to należy oczekiwać *pośredniego* wpływu zakupów TH na
wynik remanentu :)
Ale nKUP ??
No dobra, jedziemy "z kwestią formalną":

>+ > Ha ! :)
>+ > Ale ustawa reguluje dokładnie czego minister *MOŻE* żądać
>+ > od podatnika:
>+ > ++++
>+ > 7. Minister właściwy do spraw finansów publicznych, w drodze
>+ > rozporządzenia, określi sposób prowadzenia podatkowej księgi przychodów
>+ > i rozchodów, szczegółowe warunki, jakim powinna odpowiadać ta księga,
>+ > aby stanowiła dowód pozwalający na określenie zobowiązań podatkowych
>+ > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^
>+ > ----
>+ >
>+ > Powiadasz że minister przekroczył uprawnienia ? ;)
>+
>+ W tym wypadku akurat nie.
>+ Pozwól, że użyję Twojej argumentacji - skoro ustawodawca użył
>+ terminu "rozchodów" zamiast "kosztów" to MUSI to coś znaczyć :-))

Zgoda. Masz rację :]
Pytaniem jest czy ustawodawca nakazuje wpisywać do księgi rozchodów
....rozchody ? Nie, ja *nie* żartuję :)
Załóżmy iż ustawodawca postanowił ów dokument nazwać "ewidencja
halucynacji" :) - jednocześnie pozostawiając zapis iż ma ona
"obejmować zapisy pozwalające wyznaczyć *dochód*".
Jaki wniosek być proponował wyciągnąc z *nazwy* dokumentu ? ;)

Zajmuję (chwilowo ;)) stanowisko: tak, ustawodawca nadał
dokumentowi nazwę KPi*R*.
Ustawodawca zdefiniował dochód.
Ustawodawca zdefiniował przychód.
Ustawodawca zdefiniował koszty, wyróżnił koszty uzyskania przychodu.
Ustawodawca określił zasady uwzględniania kasowego i memoriałowego
tak przychodów (pamiętamy iż ustawa dotyczy NIE TYLKO DG) jak i kosztów.
Ustawodawca określił zasady dokonywania odliczeń.
Ustawodawca określił iż podstawą opodatkowania jest dochód skorygowany
o odliczenia, wynikający z przychodu skorygowanego o odliczenia oraz
doliczenia i kosztów uzyskania.

Na deser:
- ustawodawca kazał do KPiR wpisywać "...aby stanowiła dowód pozwalający
na określenie zobowiązań podatkowych"
- ustawodawca *nigdzie* nie powołał się na zależność (choćby pośrednią)
podatku od "rozchodów".

Pytanie: czy cokolwiek może być podstawą do wpisywania w dokument
czegoś tylko dlatego iż "nazwa dokumentu na to wskazuje" ?

>+ > Jak coś co nie jest KUP wpływa na "zobowiązania podatkowe" ?
>+
>+ W identyczny sposób jak gumowanie czy zamazywanie zapisów - podważa
>+ wiarygodność, co w tym wypadku 11.3 nazywa po swojemu nierzetelnością.

Usiłujesz odpowiedzieć w stylu US, czyli odpowiadając na zupełnie
inne pytanie :[

Ja NIE pytam o jakąś "wiarygodność" - tym zajmiemy się później.

Jest jasne pytanie: czy nKUP jakkolwiek, bezpośrednio lub pośrednio
wpływa (lub może wpływać) na "zobowiązanie podatkowe" w rozumieniu
zacytowanego przepisu *ustawy* ?


>+ > >+ Fakturowany "na firmę"?
>+ >
>+ > Tak.
>+
>+ No to mamy zdarzenie gospodarcze nie znajdujące "odzwierciedlenia"!

Zgoda.
Podatnik nie wpisuje do KPiR wszystkich zdarzeń gospodarczych co
wydaje się być oczywiste - i potwierdzają to zapisy par.9.1.4
czy par. 22.1.2 wskazujące na konieczność zapisania *określonych*
zdarzeń.

Mam proste pytanie: podatnik dokonuje darowizny "z majątku
DG" (można sobie osobno rozważyć TH i ST/wyposażenie).
Wystawia FW, wykazuje należny VAT.
Czy i gdzie wpisuje owo "zdarzenie" do KPiR ?
Podatnik zawiera umowę pożyczki.
Na skutek bankryctwa wierzyciela pożyczka mu "przepada".
Czy i gdzie wpisuje owo "zdarZenie" do KPiR ?

>+ Ech, może trzeba byłoby zostać kontrolerem - nazbierałby się niezłe
>+ premie ;-)

Hm... z jednej strony - może i tak.
Z drugiej... jakbys trafił na ambitnejszego podatnika byłoby ryzyko
uzyskania rozgłosu podobnego do tego kontrolera od "VATu od freeware",
jeszcze po 5 latach ludziska by "zdarzenie" pamiętali ;)

>+ IMHO pewną wskazówkę możemy znaleźć w "Objaśnieniach", jak np.:
>+ "Kolumna 16 jest wolna. W kolumnie tej można wpisywać inne zaszłości
>+ gospodarcze..."

IMHO masz rację, ale.... z zastrzeżeniami: IMHO wpisuje się tam zdarzenia
które MOGĄ mieć wpływ na "zobowiązanie podatkowe". Na przykład mogą
mieć wpływ w innym okresie rozliczeniowym... więc niewygodnie
jest je ująć w którejś "sumowalnej" kolumnie :)

Tak BTW: owszem, z takich dyskusji coś wynika :)
To mianowicie, że coraz lepiej wiemy jak *nie* powinny być skontruowane
przepisy....

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)