Witam.

Gotfryd napisal:
>>+ Zarejestrowanie sie w UM czy tez w US to nie jest synonim prowadzenia
>>+ dzialalnosci gospodarczej, a jedynie oswiadczenie o takim
>>+ prowadzeniu/nieprowadzeniu.

GSn> Drobiazg: rejestracja w UM jest z założenia deklaracją zamiaru,
GSn> jako że jest dokonywana "przed".

Nie z zalozenia, a raczej z praktyki - bo zalozenia, jak sadze, byly
inne. W mysl ustawy o KRS, przedsiebiorca ma 7 dni na zlozenie wniosku
_od zaistnienia zdarzenia_. I to jest logiczne - informujesz o
faktach, a nie jakis zamiarach i planach. Ustawodawca "zlagodzil"
termin wprowadzenia ustawy o KRS dla przedsiebiorcow, przez co
powstaly paradoksalne sytuacje, jak ta wlasnie z rejestracja.

Art. 88b 4), wprowadzony oczywiscie "na chybcika" i wzorowany na
ustawie o dzialalnosci gospodarczej mowi bowiem wyraznie:
"Zgłoszenie o dokonanie wpisu do ewidencji działalności gospodarczej
powinno zawierać: (...) wskazanie daty rozpoczęcia działalności
gospodarczej." Z drugiej zas strony art.7 tej samej ustawy mowi, ze
robi sie to _przed_ rozpoczeciem:
"Przedsiębiorca może podjąć działalność gospodarczą po uzyskaniu wpisu
do rejestru przedsiębiorców. Zasady wpisu do rejestru przedsiębiorców
określają przepisy odrębnej ustawy."

Art. 88b 4) (przepis dostawiony) jest wiec sprzeczny w swej logice z
art. 7, ktory pozostanie w ustawie, bo byl planowany do "wspolgrania"
z ustawa o KRS. Obecnie jedynym rozsadnym rozumowaniem jest wiec
wnioskowanie, ze data o ktorej mowa w art. 88b 4) to data "zamiaru", a
nie data rozpoczecia dzialalnosci! Ale tak po prostu ustawodawcy
"wyszlo", a sadzac po historii nowelizacji tych ustaw, nie bylo to
zamiarem. Zreszta jak zwykle... :(

W rzeczywistosci jest to pozostalosc po niescislosci z ustawy o
dzialalnosci gospodarczej, bo przeciez nie mozna podac pewnej daty
rozpoczecia, skoro nie znana jest data uzyskania wpisu do rejestru
(niby termin dzialalnia UM okreslony w ustawie, ale to nie zmienia
braku logiki przepisu - zmuszanie do wskazania daty, ktorej nie da sie
wyznaczyc precyzyjnie). W praktyce wiec data deklarowana w UM byla
zawsze "zamiarem" lub jesli wskazana byla wczesniejsza niz wpis do
EDG, to UM przyjmowal date dokonania wpisu. Podmioty podlegajace
obecnie ustawie o KRS nie maja zas takiego wymogu wskazywania we
wniosku do KRS daty rozpoczecia dzialalnosci. Bo i jakiz to mialoby
sens, skoro trzeba zlozyc taka informacje do US i to w 14 dni od
rozpoczecia? Zreszta obejrzalem sobie druk KRS-W11 dla przedsiebiorcow
- i tam rowniez nie ma deklaracji zadnej daty rozpoczecia.

GSn> Zgłoszenie do US z zasady powinno
GSn> być dokonywane "po", a więc jest oświadczeniem.

Zarowno w US jak i w UM wskazujesz date rozpoczecia dzialalnosci. Obie
te czynnosci sa oswiadczeniem woli. Z tym, ze rozna jest, nazwijmy to,
sila oddzialywania i znaczenia tych oswiadczen.
Art. 60 KC w nowym brzmieniu:
"Z zastrzeżeniem wyjątków w ustawie przewidzianych, wola osoby
dokonującej czynności prawnej może być wyrażona przez każde zachowanie
się tej osoby, które ujawnia jej wolę w sposób dostateczny, w tym
również przez ujawnienie tej woli w postaci elektronicznej
(oświadczenie woli).
oraz art. 65 KC:
"1. Oświadczenie woli należy tak tłumaczyć, jak tego wymagają ze
względu na okoliczności, w których złożone zostało, zasady współżycia
społecznego oraz ustalone zwyczaje."
Dla mnie to jasne, ze skoro Domino nie prowadzil dzialalnosci, to
zlozyl bledne oswiadczenie. A skoro tak, to powinien (ze wzgledow
dowodowych) zlozyc nowe oswiadczenie - sprostowanie. I tyle.

>>+ A skoro jest to oswiadczenie to podlega
>>+ takim samym regulom, jak inne oswiadczenia - moze zostac zlozone
>>+ w wyniku pomylki, bledu

GSn> A wtedy nie może powodować odpowiedzialności ??

Oczywiscie, ze moze. Ale chyba potrafimy rozroznic sytuacje faktyczna
od ewentualnych skutkow prawnych tej sytuacji? :)

GSn> [...]
>>+ sie skutecznie bronic przed skutkami zlozenia oswiadczenia NIP-1 przez
>>+ zlozenie kolejnego, poprawnego - z wyjasnieniem przyczyn (np. wlasnie
>>+ pomylki).
GSn> Owszem, ale to nie musi zwolnić od poniesienia konsekwencji, o ile
GSn> takie mogą wystąpić.

Nigdy tak nie twierdzilem.

GSn> OK. Niemniej trzeba byłoby doprowadzić do uznania że zgłoszenie
GSn> NIP jest nieprawidłowe: przyjmuję.

Domino by pewnie wolal, zeby to US przyjal :)

GSn> Musiałbym sprawdzić który to papier ja złożyłem z błedem :) (bo
GSn> złożyłem, miałem wezwanie do karnoskarbowego :> i wyjaśniałem
GSn> właśnie błąd w dacie...)
GSn> [...]

Ale udalo sie?

GSn> No to zgoda :)
GSn> Chyba pozostanie mu "wyprostowanie" owego zgłoszenia.

Ano.

>>+ Inna sprawa, ze jesli planowanej a zgloszonej zmiany nie bylo, to jest
>>+ to zmiana, wiec od tego faktu tez biegnie 14 dni :)
GSn> Zgoda :)
GSn> I przekroczenie tego terminu będzie "niedopełnieniem"... tak ?

Ale to juz tylko nasze dywagacje - urzad moze w ogole w ten sposob nie
liczyc uplywu terminu.

GSn> Po prostu: wszczynając postępowanie wyjaśniające czy nie
GSn> prowadzisz DG uchylając się od płacenia składek.
GSn> Chyba ma do tego uprawnienia ? ;)

Ja nie kwestionuje uprawnien ZUS do kontroli tylko wyrazam opinie o
prawdopodobienstwie kontroli ZUS. Jesli ZUS dostaje informacje z UM to
bardzo zwieksza to prawdopodobienstwo, bo jesli nie, to
prawdopodobienstwo dazy do zera. W US jest sytuacja odwrotna - jakies
dokumenty zgloszeniowe sa, a wiec i dane do kontroli rowniez,
mimo, ze _nie musza_ wystapic merytoryczne przeslanki do kontroli.
Gdybyz oni sie kierowali merytoryka... :)

GSn> Może mało wyraźnie napisałem, to zapiszę jasno:
GSn> upomniał się *ZUS*, na podstawie informacji którą zdobył w UM.

Dlatego ciekawi mnie ta praktyka - czy to jakas szersza akcja, czy
tylko lokalne wspoldzialanie organow? Moze przy okazji dasz rade
podpytac?

>>+ moze cos zrobic, nie oznacza ze ma racje :). A IMO ZUS nie moze zmieniac
>>+ stanu faktycznego - jesli nie prowadziles DG to nie prowadziles.
>>+ Kwestia dowodowa to odrebne zagadnienie.

GSn> Ano właśnie. Jak będzie miał w ręku twoją deklarację z twoim
GSn> autografem że "prowadziłeś"... Wiesz co, daj mi pustą kartkę
GSn> papieru z twoim podpisem - a później przekonasz sąd że nie
GSn> dałeś mi weksla i ten papier nie odpowiada "stanowi faktycznemu" ;)

Hie hie - dam Ci, a ewentualny dowod zrobie z maili, jakie tu
wysylamy (art. 60 KC), ze to bylo do "celow badawczych"... :)
Poza tym pamietaj, ze weksel jest wyjatkiem od reguly - i dotyczy
prawa cywilnego, a nie administracyjnego (NIP-1 musisz w pewnych
sytuacjach zlozyc i jego niezlozenie moze miec wieksze konsekwencje
niz bledne zlozenie, a weksla nie musisz nikomu skladac - stad i waga
bledu w oswiadczeniu inna).

GSn> Nie wiem, ale podejrzewam że sprzeczność w dokumentach spowoduje
GSn> co najmniej wszczęście postępowania "o podejrzenie popełnienia
GSn> wykroczenia/przestępstwa".
GSn> [...]

Jaka sprzecznosc w dokumentach masz na mysli?

>>+ GSn> No więc właśnie dlatego nie rozumiem pytania - o co ma się
>>+ GSn> upominać US ? Złożył NIP ? - złożył. Znaczy prowadzi DG.
>>+
>>+ Tu trwa spor... bo przeciez faktycznie nie prowadzi :)

GSn> :)
GSn> Sam pisałeś o "kwestii dowodowej". Papier przebije zeznania
GSn> świadków :[

Ale jeden papier wiosny nie czyni IMHO. Papiery (faktury zakupow,
umowy, itp.) - to byloby cos.

GSn> Ale US nie ma powodu "się czepiać": jak nieVATowiec to brak
GSn> dochodów jest na początku rzeczą normalną.

Ja tego nie kwestionuje. I chcialbym wierzyc w to, ze US i ZUS
kontroluja "podejrzanych". Tylko, ze wydaje mi sie, ze rzeczywistosc
jest nieco inna - instytucje nie dobieraja sobie kontrolowane podmioty
wedlug jakich konkretnych podejrzen, tylko kontrole sa wykonywane na
grupach podatnikow, ze wzgledu na jakas ceche lub wyrywkowo (patrz:
zeznania Maddy o kontrolach u niej). A w takich sytuacjach
najwazniejsze to nie miec swoich danych w danej instytucji, bo sie nie
trafi na liste kontrolowanych... :)

Jezeli ZUS przeszedl w tych kontrolach juz do grup podatnikow, ktorych
nie maja zarejestrowanych, a zarejestrowanych w UM, to zmieniam oglad
rzeczywistosci co prawdopodobienstwa kontroli i bede przestrzegal innych.

GSn> Już wiesz że ZUS dostaje informacje o zmianach w EDG :)

OK. Nie wiem jeszcze czy o zmianach czy o rejestracji nowych podmiotow
(niby drobna roznica, a w praktyce znaczna).

GSn> Nie wiem czy UM im wysyła czy sami śledzą - ale trudne (śledzenie)
GSn> nie jest, to rejestr jest jawny jak wiesz (BTW: co najmniej jeden
GSn> bank "u mnie" śledzi - posłali mi zaraz ofertę, ale podpadli
GSn> nielicho, popełniając błąd w nazwie DG :>!)

Ale to na pewno nie bylo tak, ze oni ten rejestr przegladaja jawnie,
zgodnie z ustawa - tylko ktos ordynarnie sprzedal dostep do bazy
danych (informatyk? administrator? pani urzedniczka?) - jesli chodzi o
bank lub posrednika, ktory to bankowi zalatwil. Jesli chodzi zas o ZUS
- oczywiscie, ze moze takie dane uzyskac. Tylko pytanie - czy sa do
tego jakies specjalne procedury czy jakies zwykle przepisy, ktore
mozemy sobie poczytac? To jest dla mnie kluczowe pytanie przy
szacowaniu prawdopodobienstwa kontroli z ZUS.

GSn> [...]
>>+ >>+ To nie jest takie oczywiste. Ja np. mialem do czynienia z kontrola z
>>+ >>+ ZUS, w ktorej trzeba bylo udowodnic lub uprawdopodobnic _prowadzenie_
>>+ >>+ dzialalnosci.

GSn> :O !!
GSn> Nie chcieli składek ??

Skladki chcieli i wzieli, ale do placenia swiadczen nie byli skorzy, a
jak by sie okazalo, ze nie prowadzono dzialalnosci, to nie trzeba by
placic swiadczen, a i w przyszlosci nizsze obciazenia budzetowe na
emeryture przedsiebiorcy... Oczywiscie skladki za te okresy bylyby do
zwrotu - bez odsetek.

Mnie rozbawilo to, o czym juz gdzies kiedys wspominalem, ze decyje w
sprawie udzielania/nie udzielania swiadczen z tytulu ubezpieczen
realizuje w ZUS Dział Realizacji _Dochodów_.

GSn> Cie florek... to się na p.r.h.n nadaje :)

Nie wiem co to jest p.r.h.n. :(

GSn> Można zacząć się ogłaszać: "uprawdopodobnienie prowadzenia DG
GSn> sprzedam/kupię za 20%, składki opłacone, kwitki do wglądu" :)
GSn> [...]

To stosunkowo niedawny z pomyslow ZUS, wiec nie ma co sie smiac, tylko
sprawdzic sobie, czy na wszystkie okresy skladkowe sa kwitki :)

GSn> Dobrze gada, dać mu piwa :)

A kto stawia? ;)


Serdecznie pozdrawiam,
---
Krzysztof A. Ziembik mailto:k...@r...pl

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.prawo.podatki