On Wed, 27 Aug 2003, Krzysztof A. Ziembik wrote:
[...]
>+ >>+ A jakie musisz spelnic, zeby miec pieniadze w spolce zoo? Uwazasz, ze
>+ >>+ moze przyjsc czlowiek z ulicy i wprowadzic do kasy spolki zoo gotowke
>+ >>+ i ona nalezy do spolki?
>+
>+ GSn> Nie "uważam" bo wiem: upoważniony organ spółki składa oświadczenie
>+ GSn> (w sądzie gospodarczym) że pieniądze zgodnie z umową zebrał. Tyle.
>+
>+ No, a wczesniej to jeszcze trzeba wybrac ten uprawnione organ,

Zdaje się że ci kilka linijek niżej o tym wspomniałem ;)
Byłeś łaskaw zauważyć że to była (moja) odpowiedź na sugestię
*jakobym* uważał że "może przyjść człowiek z ulicy...". Nie,
nie uważam (z powodu jak wyżej) ale nie przyjmuję żeby konieczność
sformalizowania "zebrania pieniędzy" była argumentem na cokolwiek.
Owszem, jestem świadom znacznej różnicy między ew. przestępstwami
(w razie jeśli "organ" spółki podpisze że zebrał a zrobił coś
nieformalnie) a "tylko" 'niedochowaniem starannosci' w S.C.
(jakby doszło do zgrzytów).
[...]
>+ Nie da sie tak, ze wzgledu na spora liczbe wymogow, z ktorych kazdy
>+ moze i jest malo czasochlonny (przykladowo [...]

To ja przypominam - że IMO przyspieszenie postępowania spadkowego
z ww przyczyny również jest niemożliwe.
[...]
>+ >>+ Oczywiscie, ze nie zalezy od skali, ale chyba przyznasz, ze to do
>+ >>+ wielkosci skali planowanej DG (i posiadanych kapitalow) powinno
>+ >>+ dobierac sie forme prawna.
>+
>+ GSn> Otóż.... mam zastrzeżenia. Ale to OT i NTG, więc pominę :)
>+
>+ Ja rowniez nie twierdze, ze jest to prawda "zawsze i wszedzie", ale

...a ja wręcz miałem własne "ale" co do stosowania pewnej zasady
w stylu "osobiście - DG OF, dużo pieniędzy - S.A.". Nie do
tego że owa zasada *nie* jest stosowana ;>

>+ taka _IMO_ powinna byc regulą zdrowego rozsadku. Jest zazwyczaj
>+ odwrotnie. Ale zgoda - OT i NTG, wiec mozemy sobie darowac.

Zgoda i podtrzymuję w całym zakresie (czytaj: nie będę dyskutował).
[...]
>+ >>+ Na marginesie: gdybym ja organizowal przetarg na wieksze uslugi
>+ >>+ komunikacji miejskiej (ze swej natury oderwane od osoby wlasciciela
>+ >>+ firmy, chyba, ze jest sam w stanie jezdzic jednoczesnie wszystkimi
>+ >>+ autobusami), to nie zgodzilbym sie na udzial DGOF, nawet w formie s.c.
>+
>+ GSn> No to się MOCNO różnimy pojęciem co to jest "DG OF", ew.
>+ GSn> czym ma być.
>+
>+ Tak sadze. Ale moim zdaniem forma DGOF nie nadaje sie do prowadzenia
>+ _wiekszej_ DG, wlasnie przez swoja nature - istnienie tylko przez
>+ pryzmat osoby wlasciciela. Ustawodawca moze oczywiscie ustalac sobie
>+ przepisy i ulatwiajace i utrudniajace zycie DGOF w zaleznosci od
[...]
>+ czy to nie zgubilo by sensu tego rodzaju rozliczenia?).

No to do działki "różnimy się opinią" i zamknięcia dyskusji w tej
częsci :) Bo co do "gubienia sensu" to ja nie patrzę na DG przez
pryzmat samych podatków.

>+ GSn> Kwestię formalną (że to byłaby dyskryminacja)
>+ GSn> pomijam.
>+
>+ Ekhm... dyskryminacja? To w takim razie dyskryminacja jest postawienie
>+ jakiegolwiek wymogu w przetargu.

A to już twoje zdanie, nie będę dyskutował ;)
[...]
>+ Komunikacja miejska co prawda nie jest najczesciej w
>+ sferze prywatnej,

...co odpowiada na pytania dlaczego "dyskryminacja". Jakby to była
kwestia "samodzielnego rozliczania" na od paru lat proponowanej
dla PKP (na papierze, nie "in real life") zasadzie - przystanki
stawia miasto a jeździ kto chce (bez "dopłat" lub z dopłatami
równymi) - to miałoby to obosieczne skutki, ale akurat DG OF
mogłyby mocno nadszrpnąć innymi przewoźnikami.
[...]
>+ GSn> To że *jedną* z form DG OF jest "samozatrudnienie"
>+ GSn> (i że powinno tak pozostać) nie może IMO prowadzić do
>+ GSn> nieporozumienia że to jest stan "jedyny normalny" :]
>+
>+ Tak nie twierdze. Ale trzeba brac pod uwage skutki "okresu
>+ przejsciowego-szybkiego nastepstwa prawnego" przy takich rodzajach
>+ DGOF, gdyz jest to stan liczny i byc moze najczestszy. O ile nie mam
>+ zastrzezen, ze jasna forma wlasnosci (po smierci wlasciciela) bylaby
>+ korzystna, to uwazam, ze calkowite i bezwarunkowe nastepstwo prawne
>+ nie jest dobrym pomyslem, szczegolnie przy DG nie posiadajacym
>+ "zakladu", a robiacego wszystko osobiscie. Jesli miales na mysli cos
>+ innego - nie czepiam sie. ;)

No to w tym wąskim zakresie możemy się zgodzić ;)



[...]
>+ GSn> Rewelacja. Znaczy: "w organizacji" spółka kapitałowa jest
>+ GSn> poddana *takiej samej* odpowiedzialności jak DG OF, znaczy :>
>+
>+ Takiej samej (a wlasciwie podobnej, bo o tozsamosci to chyba w naszym
>+ stanie prawnym mowic nie da rady) _oraz_ kapitalowej.

...i owo "oraz" tłumaczy się tak:
- osoby "zawiązujące" odpowiadają swoim majątkiem
- osoby "zawiązujące" odpowiadają karnie swoim majątkiem.
Koniec listy. Objaśniam: ponieważ ww. osoby reprezentują kapitał
zakładowy poprzez *oświadczenie że go zebrały*, to równie dobrze
ty możesz mi oświadczyć że masz pokrycie na weksel wartości
dwu milionów złotych i towar zapłacisz. Albo masz (i zapłacisz)
albo nie masz - i popełniasz z całą świadomością przestępstwo
oszustwa.
[...]
>+ Ale kasa spolki jest istotna. Bo spolki ja _na ogol_ maja, gdyz jest
>+ taki obowiazek. Ja wiem, ze w wielu przypadach nie maja (bezuzyteczne,
>+ bezwartosciowe aporty, oszustwa), ale jesli nie maja, a sprawy w
>+ organizacji pojda "nie tak", to osoby reprezentujace spolke i
>+ wspolnicy narazaja sie tez na _zarzuty karne_. OF prowadzaca DG zas
>+ nie.

...dopóki nie dopuści się oszustwa. Czytaj: "pobrania [czegoś]
ze świadomością że nie ma możliwości ani zamiaru spłacenia".
[...]
>+ GSn> Ale "odpowiedzialność" jak rzekłem powyżej jest już
>+ GSn> taka jak "sp w organizacji"...
>+
>+ W zakresie odpowiedzialnosci osobistej - tak. W zakresie kapitalu -
>+ nie.

No to uznając że na "spółkowiczów" jest nieco większa liczba
parafrafów :) sądzę że nie zawsze przełoży się to na "faktyczną
ściągalność czegokolwiek".

>+ >>+ Jezeli zas chcemy wprowadzac dodatkowa odpowiedzialnosc,
>+
>+ GSn> Ja nie miałem takiego zamiaru :>
>+ GSn> To ty sugerujesz jakoby *celem* istnienia pojęcia "w organizacji"
>+ GSn> było zwiększenie odpowiedzialności.
>+
>+ Opieram sie na stwierdzeniach NSA i SN, ze ustawodawca jest
>+ racjonalny. :)

Przyjęto :)
[...]
>+ >>+ Przede wszystkim wyjasnij mi: rozmawiamy o okresie organizacyjnym przy
>+ >>+ podmiotach "osobowych" na zasadach takich jak w KSH czy o okresie
>+ >>+ organizacyjnym, ktory, sadzac z Twoich wypowiedzi to okres
>+ >>+ przejsciowy, gdy nie wykonujesz DG, a mimo to ponosisz odliczalne
>+ >>+ koszty DG, kupujesz, zatrudniasz, itd. Przeciez spolki kapitalowe tez
>+ >>+ nie maja takiego okresu.
>+
>+ GSn> Nie ??
>+ GSn> NIE MOGĄ ODLICZAĆ VATu od tego co kupiły "w organizacji" ??
>+ GSn> -:O !
>+ GSn> Zaraz poproszę grupowiczów o wsparcie ;)
>+
>+ No to czekam na podstawy prawne.

Liczę na tych grupowiczów co nie splonkowali wątku :)
[...]
>+ >>+ propozycja (IMO) sprowadza sie do tego, by zastosowac rozwiazania
>+
>+ GSn> *wybrane*....
>+
>+ A jesli wybrane to moze przyjme Twoje propozycje*.
>+
>+ *przebrane z tych wybranych :)

OK. Jestem za EOT :)
[...]
>+ GSn> Nie. Ja po prostu nie wpadłem na to, że dla ciebie DG OF
>+ GSn> polega na tym że właściciel "oczywiście osobiście" realizuje
>+ GSn> wszystkie umowy ! Zeznaję że ja tak najczęsciej mam ;),
>+
>+ Nie polega - ale rozpatrywalem Twoje propozycje pod katem
>+ takich wlasnie DGOF.

No do na deser powtórzę co już raz zeznałem: "z zachowaniem
zasad ogólnych zapisanych w KC do przejmowania w razie
śmierci wszelkiego rodzaju umów" :)
Znaczy: z wymogiem zgody stron trzecich na umowy wykonywane/
nadzorowane/... "osobiście" oraz wszelkie zlecenia w ścisłym
znaczeniu KC (czyli "wykonywania czynności prawnej w imieniu
- w odróżnieniu od 'innych usług traktowanych *JAK* zlecenie'")
itd itp :)

>+ I dla takich wlasnie DGOF propozycja wydaje mi
>+ sie nieco przesadzona. Chyba, zeby np. jakos rozdzielic DGOF
>+ "zakladowe" i "niezakladowe". A to wprowadzaloby kolejne komplikacje...

Nie - przecież decydująca jest osoba 'wykonawcy' bądź 'zlecającego'
czy 'zamawiającego' lubo też innego 'agenta' (patrz KC i opisy
co w razie śmierci którejś strony) - w *ścisłym* znaczeniu "osób"
(realizował *któryś* pracownik - to nadal tak będzie, realizował
właściciel - to wymaga zgody drugiej strony).

>+ GSn> ale
>+ GSn> NIE uważam że to ma być limit określający DF OF.
>+
>+ Ja tez nie. Zgodze sie rowniez, ze w maluchu mozna przewiesc ze 300 kg
>+ pomaranczy, a po drobnych przerobkach i na przyczepie, to moze i z 600
>+ kg. Ale czy nie wydaje Ci sie, ze jesli codziennie te pomarancze
>+ wozisz, to latwiej zrobic to nieco wiekszym i funkcjonalniejszym
>+ samochodem?

Owszem. Tylko pewne "funkcjonalności" DG OF (w tym S.C.) są *lepsze*
niż przy S.A. :]

>+ GSn> A ja przypominam że miałem na myśli stan prawny zgodny z KC, czyli
>+ GSn> te wszystkie umowy które p. Czesiu realizował - ale NIE osobiście.
>+
>+ Czyli dotyczyce pewnej czesci DGOF-ow.

Owszem, już kilkakroć zeznałem - to mogę powtórzyć raz jeszcze ;) !
[...]
>+ Takie rozwiazania bylbym gotow zakceptowac. :)

:)
[...]
>+ GSn> Prawda. Bijemy pianę, bo jej i tak nie zatkamy ? ;)
>+ GSn> No, niestety...
>+
>+ Dlatego, co by nie meczyc czytajacych, powoli zacznijmy myslec o
>+ EOT. :)

J.w. :)

>+ GSn> Ciekawe ilu nas splonkowało ;) !
>+
>+ Sam sie juz mam dosc :)

Patrzcie Państwo... a już kombinowałem jak się po angielsku
wycofać ;) !
[...]

pozdrowienia, Gotfryd