On Sat, 23 Aug 2003, Krzysztof A. Ziembik wrote:
[...]
>+ Ale co to kogo obchodzi ile chce wydac? Uzytym przeze mnie argumentem,
>+ ktorego dopatruje sie u ustawodawcy, nie jest wysokosc posiadania i
>+ wydania pieniedzy, ale PRZYMUS ich posiadania i wydania (przy spolkach
>+ kapitalowych) i podejrzenie, ze stad "rekompensata" ustawodawcy w
>+ formie okresu przejsciowego.

Przyjmuję.
[...]
>+ >>+ Zebranie kapitalu to nie jest prosta sprawa,
>+
>+ GSn> Och, ale to bez znaczenia czy S.C. czy S.A. !
>+
>+ Alez ja nie mowie o merytorycznym zdobywaniu pieniedzy, tylko
>+ formalnym! Jakie musisz spelnic warunki, zeby spolka cywilna posiadla
>+ pieniadze jednego ze wspolnikow albo nawet obcej osoby z ulicy? Zadne.

Nieprawda - musi być umowa. Może być w dowolnej formie ;)

>+ A jakie musisz spelnic, zeby miec pieniadze w spolce zoo? Uwazasz, ze
>+ moze przyjsc czlowiek z ulicy i wprowadzic do kasy spolki zoo gotowke
>+ i ona nalezy do spolki?

Nie "uważam" bo wiem: upoważniony organ spółki składa oświadczenie
(w sądzie gospodarczym) że pieniądze zgodnie z umową zebrał. Tyle.
Owszem, "organ" musi mieć uprawomocnienie :), ale nie tłumacz
że "to wymaga czasu i zachodu - bo cię odeślę do twojego własnego
argumentu (że to należy *inne* przepisy zmienić żeby dało się szybciej
załatwic !), żeby czas "realizacji umowy" sp.z o.o. mógł być
porównywalny z zawarciem i realizacją umowy S.C. :)
[...skala...]
>+ Oczywiscie, ze nie zalezy od skali, ale chyba przyznasz, ze to do
>+ wielkosci skali planowanej DG (i posiadanych kapitalow) powinno
>+ dobierac sie forme prawna.

Otóż.... mam zastrzeżenia. Ale to OT i NTG, więc pominę :)
[...]
>+ Na marginesie: gdybym ja organizowal przetarg na wieksze uslugi
>+ komunikacji miejskiej (ze swej natury oderwane od osoby wlasciciela
>+ firmy, chyba, ze jest sam w stanie jezdzic jednoczesnie wszystkimi
>+ autobusami), to nie zgodzilbym sie na udzial DGOF, nawet w formie s.c.

No to się MOCNO różnimy pojęciem co to jest "DG OF", ew.
czym ma być. Kwestię formalną (że to byłaby dyskryminacja)
pomijam. To że *jedną* z form DG OF jest "samozatrudnienie"
(i że powinno tak pozostać) nie może IMO prowadzić do
nieporozumienia że to jest stan "jedyny normalny" :]

>+ wlasnie przez potencjalne problemy, o ktorych piszesz.

...to trzeba problemy usunąć, a nie działalności OF :]
[...]
>+ >>+ b) OF podejmujac DG zgadza sie na scisle powiazanie siebie i
>+ >>+ prowadzonej dzialalnosci, co daje tez pewne udogodnienia
>+
>+ GSn> OK.
>+
>+ Zgadzasz sie, ale sie nie zgadzasz?

Zgadzam się z *udogodnieniami*.
Właśnie z przyczyn które są OT i NTG: uważam za stan nienormalny
kiedy właścicielami osób prawnych są osoby prawne których
właścicielami są osoby prawne których [....powtarzać...].
To nie ja zwróciłem na to uwagę :), ale uznaję że coś jest
"nie tak" - i IMHO lepiej jakby właścicielem był np. p.Ford
albo i 10000 wspólników - ale "fizycznych" ! Niechby
to była i S.A.... ale nie własność innej S.A. :>
[...]
>+ Ucieles watek nie w tym miejscu w ktorym bym chcial, bo to zmienia
>+ sens mojej wypowiedzi.

Y...no, "dobrałem argument" ;)

>+ Argumentem jest tutaj zakres odpowiedzialnosci
>+ podczas organizacji - spolki dostaja czas, ale nie za darmo, bo
>+ wlasnie sa obciazane dodatkowa odpowiedzialnoscia (skoro spolki
>+ kapitalowe sa w okresie organizacji osobowe, to i odpowiedzialnosc za
>+ nie osob organizujacych jest wieksza

Rewelacja. Znaczy: "w organizacji" spółka kapitałowa jest
poddana *takiej samej* odpowiedzialności jak DG OF, znaczy :>
Wyraża się to tym, że *mimo niepopełnienia przestępstwa*
za długi odpowiada[ją] osoba[y] fizyczna[e]. Proszę nie
wspominaj o "kasie spółki", bo w tym momencie jest
kwestią wiarygodności wypłacalność: albo OF bądź też
osoby prowadzące rozruch pieniądze mają - albo nie mają.
Majątek spółki może tak skutecznie zostać "utopiony"
że jako wierzyciel będziesz mógł się oblizać, jak sądzę :[
[...]
>+ Jezeli zakladamy, ze DGOF ma taka sama odpowiedzialnosc w trakcie
>+ organizacji jak i po tym okresie, to po co to taki okres wyrozniac?

Ale "odpowiedzialność" jak rzekłem powyżej jest już
taka jak "sp w organizacji"...

>+ Jezeli zas chcemy wprowadzac dodatkowa odpowiedzialnosc,

Ja nie miałem takiego zamiaru :>
To ty sugerujesz jakoby *celem* istnienia pojęcia "w organizacji"
było zwiększenie odpowiedzialności.
[...]
>+ GSn> Chodzi wyłącznie
>+ GSn> o stan "przygotowuje DG, a więc może kupować wyposażenie
>+ GSn> oraz odliczać VAT pomimo że DG *nie prowadzi*". Wymieniłem
>+ GSn> te dwie z ważniejszych właściwości "organizacji" które
>+ GSn> odbijają się w postach grupowiczów :)
>+
>+ Przede wszystkim wyjasnij mi: rozmawiamy o okresie organizacyjnym przy
>+ podmiotach "osobowych" na zasadach takich jak w KSH czy o okresie
>+ organizacyjnym, ktory, sadzac z Twoich wypowiedzi to okres
>+ przejsciowy, gdy nie wykonujesz DG, a mimo to ponosisz odliczalne
>+ koszty DG, kupujesz, zatrudniasz, itd. Przeciez spolki kapitalowe tez
>+ nie maja takiego okresu.

Nie ??
NIE MOGĄ ODLICZAĆ VATu od tego co kupiły "w organizacji" ??
-:O !
Zaraz poproszę grupowiczów o wsparcie ;)
[...]
>+ Ponadto - przypisujesz mi argumentacje, ktora ja sie dopatruje u
>+ ustawodawcy. Nie podwazam jej, bo wydaje mi sie w miare rozsadna, ale
>+ to nie ja wymyslilem i stosuje te argumenty.

Ano - to przyjmuję do wiadomości :)
[...]
>+ Twoja zas
>+ propozycja (IMO) sprowadza sie do tego, by zastosowac rozwiazania

*wybrane*....

>+ zwiazane z kapitalem do podmiotow osobowych.

Prawda. A powód jest prosty: istnienie pojęcia "zakładu",
co zaraz będzie na tapecie.
[...]
>+ Nieprawda. Ale to nie ja wymyslilem zasade, ze jesli prowadzi sie
>+ przedsiebiorstwo w wiekszym rozmiarze, to i obowiazki (w celu
>+ bezpieczenstwa obrotu) sa wieksze.

Rozumiem, jak wyżej (znaczy: tylko przytaczasz argumenty
ustawodawcy :)).
[...]
>+ stad banki moga dzialac tylko w okreslonej formie spolek
>+ kapitalowych, stad wymagania przy spolkach publicznych, itd.

Tych form i zakresów się nie czepiam.
[...]
>+ podmiotow jest trudna do okreslenia. Ale to nie moze byc tak, ze
>+ gubimy wlasciwa perspektywe i zamiast zwalczac przyczyny (np. koszty i
>+ czas zalozenia normalnego podmiotu, czas ustalenia spadku), zwalczamy
>+ skutki (okresy przejsciowe dla DGOF, bo ustalenie spadku trwa dlugo).

Akurat "musi" trwać długo, i co do tego nie mam wątpliwości.
Natomiast ponieważ *często* w stanie przejściowym *da sie*
określić możliwość wskazania kto będzie (!) miał większościowy
udział we własności występującej w (innych) przepisach
jako "przedsiębiorstwo", to pomimo że *nie da się* wskazać
ani udziału owego współwłaściciela, ani listy wszystkich
- to powinna być możliwość zarządzania owym (własnie)
kapitałem pn. "przedsiębiorstwo".
A stan o którym piszę powyzej jest jasny: małżonek łapie
się na połowę spadku...
[...VAT...]

Dobrze, odstępuję :)
[...]
>+ Fakt, ze smierc w rodzinie jest zawsze powodem komplikacji prawnych,
>+ to powinno nas motywowac do żądania wprowadzenia przepisow i procedur
>+ jasnych i szybkich w tym zakresie (a wiec prawo spadkowe), a nie
>+ szukanie prowizorek

J.w. Postępowanie spadkowe "musi" ("musi", bo *musi* tylko
niekiedy - ale właśnie z powodu owego "niekiedy" trzeba
zostawić "zapas prawny" i ustawowe pół roku wcale nie jest
za długie !) trwać i tyle. IMHO.

>+ i dostawianie ich w poszczegolnych ustawach,
>+ ktorych dotycza.

Może być w jednej :), mi tam obojetnie ;)

>+ >>+ Jezeli Ci chodzi o to, ze stan "w organizacji" mialby obejmowac okres
>+ >>+ po smierci OF prowadzacej DG, a przed przejeciem jej przez inna OF, to
>+ >>+ smiem zaprostestowac przed takim pomyslem.
>+
>+ GSn> Śmiem zaprotestować przeciwko twoim protestom :)
>+
>+ Wolno Ci, ale ja swa smialosc podtrzymuje. :)

A tego ci już nie śmiem zabronić :)
[...]
>+ GSn> - czyli tak naprawdę "będzie wiadomo" :>), pilnować pracowników
>+ GSn> niby można (ale też mogą powiedzieć: "ale wcale nie wiem czy
>+ GSn> to Pani jest szefem :]")...
>+
>+ Do tego nie jest potrzebny okres organizacji, tylko odpowiednie
>+ przepisy np. w PDG lub w prawie spadkowych.

Jeśli skutek byłby ten sam - to byłoby do przyjęcia.
*w tym przypadku*. Dostawiając do tego proponowane przez ciebie
zmiany w ustawach podatkowych (ów "VAT w organizacji") i pewnie
parę innych równie "prostych" zmian w innych przepisach - to
wcale nie wiem czy nie prościej napisać "do tego nie trzeba
kilkuset zmian w ustawach spadkowych, podatkowych i iluś
tam innych - a jeden zapis że dopuszcza się DG 'w organizacji'".
Kwestia wyboru - widać różnimy się podejściem.
Z tego p. widzenia prościej będzie podpisać protokół rozbieżności :)

>+ GSn>Kiedy zaglądałeś ostatnio do KC ? ;)
>+
>+ Czasem sobie czytam przed snem :)

Patrzcie Państwo, jakie to obyczaje na .podatki mamy jednolite ;)
(no, jak czytam posty grupowiczów około północy - to bez czytania
K.C. "przed snem" czasem nie da rady :)!).
[...]
>+ GSn> Art. 922. Prawa i obowiązki majątkowe zmarłego przychodzą z chwilą
[...]
>+ I to ma byc poparcie tezy, ze pani Czesia ma prawo wykonywac prace
>+ pana Czesia w zakresie np. zamowionej uslugi? W ktorym miejscu?

Nie. Ja po prostu nie wpadłem na to, że dla ciebie DG OF
polega na tym że właściciel "oczywiście osobiście" realizuje
wszystkie umowy ! Zeznaję że ja tak najczęsciej mam ;), ale
NIE uważam że to ma być limit określający DF OF.

>+ GSn> Pytaniem jest, czy usługę wykonywał *osobiście* pan Czesław
>+
>+ Ano wlasnie.

Ano własnie. Zakładałem że mowa o DG którą może przejąć
p. Czesia - razem z "zakładem" i pracownikami którzy
realizują zadania. Może być pomocnik szewca sztuk jedna :] !

>+ GSn> - bo wtedy zarówno na podstawie 922 jak i 645:
>+ GSn> ++++++++
>+ GSn> Art. 645. § 1. Umowa o dzieło, którego wykonanie zależy od osobistych
[...]
>+ GSn> ...sprawa jest oczywista (umowa się rozwiązuje).
>+
>+ I taki wlasnie stan IMO jest zgodny z logika. Ty zas proponujesz, zeby
>+ zmienic przepisy na takie, w ktorych okres przejsciowy pozwala pani
>+ Czesi na prowadzenie DG. Przypominam, ze prowadzenie DG to nie tylko
>+ wystawienie faktury.

A ja przypominam że miałem na myśli stan prawny zgodny z KC, czyli
te wszystkie umowy które p. Czesiu realizował - ale NIE osobiście.

>+ GSn> Jeśli obługe wykonuje *zakład* (czyli pracownicy czy "inni tacy
>+ GSn> wykonujący coś na rzecz zakładu") to IMO twój pomysł zastosowania
>+ GSn> *nie ma*.
>+
>+ Jaki pomysl,

Pomysł że "umowa znika".

>+ bo ja przeciwstawiam sie wprowadzaniu okresu organizacji
>+ dla podmiotow "osobowych"?

Owszem. Ale pracownik pana Czesia jak przychodził tak będzie
przychodził.
[...]
>+ Ale ja nie mowie o takiej sytuacji. Pomysl z okresem przejsciowym
>+ rozpatruje w konteksie sporej liczby DGOF wykonywanych osobiscie

No to wyjaśnijmy wilekimi literami: ja NIE miałem na myśli
*takich* przypadków. Tylko te, które są zgodne z dotychczasowymi
regulacjami wg KC, czyli kiedy to *pracownicy* (bądź zleceniobiorcy
czy wykonawcy) pana Czesia realizują umowę.
Nie wpadłem na to żeby "osobiste realizacje" p. Czesia mogła
przejąć jego żona - *chyba* że juz za życia była wspólnikiem
w realizacji umowy :)
Przypominam, że nie miałem zastrzeżeń do ew. wymogu zgody
kontrahenta na "przejęcie umowy" (w szczególności wszędzie
tam, gdzie KC "normalnie" tego wymaga).
Krótko mówiąc: "przejęcie umów" tylko zgodnie z ogólnymi
zasadami KC *które już są*, ale *bez komplikacji* związanych
z tym że *nie ma podmiotu* !
P. Czesia ma mieć prawo *od zaraz* podpisywać to co "nie
tylko stanowi DG", czyli rzeczone faktury ;) oraz - ze
wspominanym zastrzeżeniem (w stylu KSH: "dawnie p.Czesiu")
"ciągnąć" te umowy które kontrahenci zaakceptują.
Ale oni muszą MÓC je zaakceptować, a nie być w sytuacji
"ale pani wpis dostanie zgodnie z prawem za dwa tygodnie,
dziś pani jest nikim" !
Argument "że rejestracja...[coś tam, czas itp]" należy do
worka: "zmienić kilkaset przepisów czy jeden" :)
[...]
>+ (liczby zwiekszonej jeszcze sytuacja, gdy pracodawcy "zmuszaja"
>+ pracownikow do rozliczania sie przez DG). A w takiej sytuacji

Patrz j.w. - KC ma już parę lat, nie proponowałem *żadnych*
nowości.
[...]
>+ GSn> A mi chodzi o sprawy proste: na przykład fakturę dla klienta,
>+ GSn> któremu 3. skończono usługę - ale 5. pan Czesiu zmarł i nie
>+ GSn> wystawił faktury....
>+
>+ Fakt, ze ten problem przydaloby sie uregulowac. Pozwalam sobie jednak
>+ zostac przy zdaniu, ze zlozona przez Ciebie propozycja jest mocno
>+ przesadzona.

No to do "protokołu" :)
[...]
>+ Dlatego ja bym sie koncentrowal na "szybkim" prawie spadkowym

IMHO niebezpieczne. Tym razem ja pozwolę sobie wyrazić opinię
że nie wyciągałem takiego argumentu, ale widzę jakiś tam
zamysł ustawodawcy i go podzielam ;) ! Pół roku TO NIE JEST
ZA DUŻO.
[...]
>+ GSn> A co do zgody... to racja. Niemniej: nawet MAJĄC zgodę kontrahentów
>+ GSn> (niekoniecznie klientów, może być sprzedawcą !) w dzisiejszym
>+ GSn> stanie prawnym ... no to nikt nic nie może :>
>+
>+ Niestety tak. Luka, o ktorej dyskutujemy, jest przeciez jedna z wielu
>+ i to nie najbardziej dokuczliwą :(

Prawda. Bijemy pianę, bo jej i tak nie zatkamy ? ;)
No, niestety...

>+ GSn> Są oczywiście
>+ GSn> drobne [pozytywne] wyjąki (np. w KP są zapisy co z pracownikami),
>+ GSn> ale IMHO to mało.
>+
>+ Zgadzam sie.
>+
>+ GSn> Niechby miała *prawo* wykonywać DG "zastępczo" i niechby to było
>+ GSn> tylko dla kontrahentów którzy wyrażą zgodę (a ci co nie wyrażą
>+ GSn> niech poczekają na fakturę aż papiery się uleżą :>), ale IMHO
>+ GSn> jakichś wyraźnych postanowień brak.
>+
>+ O! To juz IMO duzo lepsze rozwiazanie.

Może i za mało wyraźnie się wyrażałem.
Proszę o zwolnienie od kary, szczególnie przez modemowców ktorzy
przez nas pewnie tepsie niezła kasę nabili :]
Ciekawe ilu nas splonkowało ;) !

>+ >>+ Poza tym, przychodzi mi go glowy pomysl dla pana Czesia - gdyby
>+ >>+ zechcial byl przewidujacy, to by zawarl z zona odpowiednia umowe kupna
>+ >>+ sprzedazy przedsiebiorstwa*, by po jego smierci mozna bylo
>+ >>+ zarejestrowac umowe, a potem bez _duzych_ problemow kontynuowac DG
>+ >>+ przez pania Czesie pod jej dzialalnoscia.
>+
>+ GSn> Obudź się !! To tu mnie twoja fantazja pobudziła ;)
>+ GSn> Sprzedawać to można coś w czasie życia:
>+
>+ Nie proponuje nic innego. :)
>+
>+ GSn> ++++++++++
>+ GSn> Art. 941. Rozrządzić majątkiem na wypadek śmierci można
>+ GSn> jedynie przez testament.
>+ GSn> ----------
[...]
>+ Przykro mi, ale nie zrozumiales: "odpowiednia" umowa kupna sprzedazy

Acha :)

Może się udać, ale ma spore szanse "napotkać przeszkody";
szpital/operacja/....
No i nieładnie tak kogoś potem podejrzewać o łamanie prawa ;)
(antydatowanie pod coś tam podpada, i to nieźle).
[...]
pozdrowienia, Gotfryd