Klientem nie jest firma z Austrii!!! ale firma z Niemiec (Tralala
Germany GMBH z adresem w DE- nalezaca do miedzynarodowej firmy
consultingowej Tralalala)
Prace wykonuje u jej klienta w Austrii lub w biurze austryjackiej
firmy corki/odnogi (nazwa Tralala Austria GMBH - siedziba w Austrii)
Rachunki wystawiam Tralala Germany i wysylam poczta do Niemiec!
Z vatem od "doradztwa" mysle, ze sprawa jest raczej czysta
przynajmniej wg ponizszego tekstu gdzies na szybko z netu wyszukanego
"zasada ogólna ustalania miejsca świadczenia usług, przewidziana w
art. 28b ustawy o VAT.
Według niej w przypadku podatnika miejscem świadczenia usługi będzie
kraj, w którym podatnik, nabywca posiada siedzibę lub stałe miejsce
zamieszkania."
Niepokoi mnie sprawa pozycji "Noclegi i dojazd (ryczalt)" - tak to
ujalem by nie bylo w tym informacji o prostym refakturowaniu (a jest
to hotele rachunki 1:1 + ryczalt na dojazdy)
Co by jednak bylo jakbym np zamiescil wprost
Noclegi -200 Euro
Dojazd - 300 Euro (moge liczyc ryczalt lub koszt biletu lotniczego)

W ktorych przypadkach podpadam pod jakis porabany przypadek:
refakturuje uslugi hotelu z Austri wiec to tak jakbym swiadczyl uslugi
hotelowe w AT wiec rozliczam sie w AT z vatem od "hoteli"?
Jak jest z refakturowaniem kosztow i vatem?
Pozdrawiam,
Przemek

do góry

Dnia 30-03-2010 o 14:11:25 Przemek <p...@g...com> napisał(a):

> Klientem nie jest firma z Austrii!!! ale firma z Niemiec (Tralala
> Germany GMBH z adresem w DE- nalezaca do miedzynarodowej firmy
> consultingowej Tralalala)

Ok, gdzieś mi to uciekło

> Prace wykonuje u jej klienta w Austrii lub w biurze austryjackiej
> firmy corki/odnogi (nazwa Tralala Austria GMBH - siedziba w Austrii)
> Rachunki wystawiam Tralala Germany i wysylam poczta do Niemiec!
> Z vatem od "doradztwa" mysle, ze sprawa jest raczej czysta
> przynajmniej wg ponizszego tekstu gdzies na szybko z netu wyszukanego
> "zasada ogólna ustalania miejsca świadczenia usług, przewidziana w
> art. 28b ustawy o VAT.
> Według niej w przypadku podatnika miejscem świadczenia usługi będzie
> kraj, w którym podatnik, nabywca posiada siedzibę lub stałe miejsce
> zamieszkania."

.. chyba że świadczenie następuje na rzecz innego miejsca, oddziału etc.

Ja tylko polcam Ci się upewnić że nie jesteś podatnikiem austriackim,
bo przecież fizycznie świadczysz to w Austrii. Miejsce świadczenie
określone z art. 28b+ ustawy o VAT (ktora notabene na terenie Austrii nie
obowiązuje)
ma w tym przypadku znaczenie drugorzędne, IMHO oczywiście.

> W ktorych przypadkach podpadam pod jakis porabany przypadek:
> refakturuje uslugi hotelu z Austri wiec to tak jakbym swiadczyl uslugi
> hotelowe w AT wiec rozliczam sie w AT z vatem od "hoteli"?

:-) Właśnie cały czas piszę o czymś takim, tyle że odnośnie usługi głównej.

--
Tomek

do góry

On 30 Mar, 14:01, Tomek <t...@o...pl> wrote:
>
> > On Mar 30, 9:35 am, Tomek <t...@o...pl> wrote:
> >> > Primo - miejscem swiadczenia uslug od 1.1.2010 jest siedziba
> >> > uslugobiorcy, ale i przed 1.1.2010 dla pewnych uslug (w tym rowniez
> >> > doradztwa w zakresie oprogramowania) miejscem byla siedziba
> >> > uslugobiorcy. Niezaleznie, gdzie usluge faktycznie wykonujesz.
>
> >> Nie do końca, art. 28b uptu zawiera zastrzeżenie art. 28c ...
>
> > jak rowniez 28d,28e,28f,28g,28h,28i,28j,28k,28l,28m,28n,28o i wszelkie
> > dalsze referencje.
>
> > Tyle, ze zadne z w/w nie ma zastosowania w tym kontekscie i sytuacja
> > jest dosyc jednoznaczna - klientem jest firma z Austrii, a nie np.
> > bezdomny spod Swarzedza prowadzacy wypozyczalnie ciezarowek.
>
> Jak chcesz pytającego wprowadzić na minę to masz rację

a przeczytales Ty w/w artykuly i ich unijne odpowiedniki czy tylko tak
sobie piszesz?

> >> > Odn rejestru vat - w zasadzie nie powinienes wpisywac do rejestru vat
> >> > czegos co nie podlega vat...
>
> >> Czemu przeczy zarówno treść art. 109 ust. 3, jaki i nowego ust. 3a uptu.
>
> > Racja, z zastrzezeniem, ze wylacznie 3a
>
> Jak uważasz, ale może w takim razie nie odpisuj innym "na pewniaka",
> bo zwyczajnie w świecie wprowadzasz w błąd.

jw.

> >> > Na koniec - nie myl doradztwa w zakresie programowania z
> >> > programowaniem na godziny, to rozne uslugi, rozne PKWiU. Przed
> >> > 1.1.2010 "programowanie eksportowe" klasyfikowalo sie je jako
> >> > doradztwo z uwagi na zwolnienie z VAT z tyt art 27 ust 4 pkt 3 ustawy
> >> > o PTU, ale teraz juz chyba nie trzeba utrzymywac takiej fikcji (?).
>
> >> Mówisz że GUS wystawia fikcyjne opinie klasyfikacyjne?
>
> > mowisz, ze nie orientujesz sie w roznicach miedzy PKD 62.01.Z a
> > 62.02.Z ?
>
> A my o VAT rozmiawiamy czy o czym?

o VAT, oczywiscie - polecam lekture cytowanego art 27 ust 4 pkt 3
starej ustawy o PTU, zrozumiesz czemu odwoluje sie do PKWiU oraz w
konsekwencji do PKD.

> > I coz to takiego, ta "opinia klasyfikacyjna" (poprosze o przyklad i
> > podstawe prawna takowej)
>
> http://www.stat.gov.pl/lodz/223_PLK_HTML.htm

I?

Zacytuje:

"Tryb wydawania informacji:
* zgodnie z zasadami metodycznymi klasyfikacji zasadą jest, że
zainteresowany podmiot sam klasyfikuje prowadzoną działalność, swoje
produkty (wyroby i usługi), towary, środki trwałe i obiekty budowlane
według zasad określonych w poszczególnych klasyfikacjach i
nomenklaturach, wprowadzonych rozporządzeniem Rady Ministrów lub
stosowanych bezpośrednio na podstawie przepisów Wspólnoty
Europejskiej.
* w przypadku trudności w ustaleniu właściwego grupowania
zainteresowany podmiot może zwrócić się z wnioskiem do Ośrodka
Standardów Klasyfikacyjnych, o wskazanie zaklasyfikowania rodzaju
prowadzonej działalności, wyrobu lub usługi, towaru, środka trwałego
lub obiektu budowlanego i wydanie informacji do Ośrodka Standardów
Klasyfikacyjnych.

Wydana informacja nie stanowi decyzji administracyjnej i nie ma
charakteru wiążącego."

Pytanie - ktore z powyzszych pozwala na arbitralne stwierdzenie, ze
"(...)GUS wystawia [lub nie-glos] fikcyjne opinie klasyfikacyjne?".
Pytanie pomocnicze - jaka moc prawna maja owe "wskazania/opinie" i kto
ponosi odpowiedzialnosc za zastosowanie sie do nich.

--

Pozdrawiam,

glos

do góry

On 30 Mar, 14:11, Przemek <p...@g...com> wrote:
> Klientem nie jest firma z Austrii!!! ale firma z Niemiec (Tralala
> Germany GMBH z adresem w DE- nalezaca do miedzynarodowej firmy
> consultingowej Tralalala)
> Prace wykonuje u jej klienta w Austrii lub w biurze austryjackiej
> firmy corki/odnogi (nazwa Tralala Austria GMBH - siedziba w Austrii)

a tu widze potencjalna mine - imo lepiej byloby wystawiac fa firmie
corce - sprawa bylaby czystsza.

Tak czy inaczej, zgodnie z dyrektywa 2008/8/W art. 44, VAT powinien
byc placony w kraju siedziby klienta lub stalym miejscu prowadzenia
dzialalnosci. Pytanie - czy firma-matka = klient przypadkiem nie
prowadzi stalej dzialalnosci w Austrii? Osobiscie watpie, skoro ma tu
osobna firme-corke, zapewne stworzona do operowania na tym rynku
(lepiej sprawdz!) i bedaca osobnym bytem prawnym (lepiej sprawdz!),
ale lepiej sprawdzic.

Anyway, imo w obu przypadkach mozesz zastosowac reverse charge vat,
przerzucajac na odbiorce obowiazek rozliczenia z podatku vat - badz w
DE, badz (duzo mniej prawdopodobne - w Austrii). Po to wlasnie ten
mechanizm zostal stworzony...

> Rachunki wystawiam Tralala Germany i wysylam poczta do Niemiec!
> Z vatem od "doradztwa" mysle, ze sprawa jest raczej czysta
> przynajmniej wg ponizszego tekstu gdzies na szybko z netu wyszukanego
> "zasada ogólna ustalania miejsca świadczenia usług, przewidziana w
> art. 28b ustawy o VAT.
> Według niej w przypadku podatnika miejscem świadczenia usługi będzie
> kraj, w którym podatnik, nabywca posiada siedzibę lub stałe miejsce
> zamieszkania."
> Niepokoi mnie sprawa pozycji "Noclegi i dojazd (ryczalt)" - tak to
> ujalem by nie bylo w tym informacji o prostym refakturowaniu (a jest
> to hotele rachunki 1:1 + ryczalt na dojazdy)
> Co by jednak bylo jakbym np zamiescil wprost
> Noclegi -200 Euro
> Dojazd - 300 Euro (moge liczyc ryczalt lub koszt biletu lotniczego)
>
> W ktorych przypadkach podpadam pod jakis porabany przypadek:
> refakturuje uslugi hotelu z Austri wiec to tak jakbym swiadczyl uslugi
> hotelowe w AT wiec rozliczam sie w AT z vatem od "hoteli"?
> Jak jest z refakturowaniem kosztow i vatem?

Zastanow sie, jak pisalem, nad wystawianiem fa z jedna pozycja pt
"doradztwo/programowanie/whatever" i jedna kwota. Klientowi wysylaj
osobny dokument wyliczenia wysokosci faktury, nie bedacy czescia
faktury (jak i timesheet, jesli je masz). W przeciwnym razie
oswiadczasz, ze swiadczysz uslugi hotelowe i inne (a masz je w
zakresie swiadczonych uslug) i dodatkowo wpakowujesz sie na mine
podatkowa". Fiskusa naprawde nie interesuje, skad wziela sie kwota fa,
zainteresuje natomiast, jakie uslugi, z jaka stawka i gdzie
opodatkowane swiadczysz.

--

Pozdrawiam,

glos

do góry

On 30 Mar, 14:03, Tomek <t...@o...pl> wrote:
>
> >> > Witam,
> >> > mam vat-eu i moj kontrahent z DE takze. Swiadcze usluge tzw doradztwa
> >> > w zakresie informatyki (czyli programowanie rozliczane na godziny -
> >> > tzw consulting IT) na terenie Austrii: czesciowo w biurze mojego
> >> > kontrahenta (wynajmuje biuro wraz z firma partnerska w AT) i czesciowo
> >> > i koncowego klienta (czyli klienta mojego kontrahenta) - tez w Austrii
>
> >> IMHO powinieneś się zorientować czy nie jesteś VATowcem tam i czy nie
> >> musisz tam płacić VATu etc.
>
> > nieprawda - wystarczy rzut okiem na wspomniana dyrektywe unijna.
> > Zaktualizuj wiedze i poczytaj temat reverse charged vat.
>
> I co mówi ta dyrektywa? Konkretnie - link, artykuł, punkt.
> Bo rozumiem że twierdzisz że nabywca dokonuje importu usług :-)

Zacytowalem juz wczesniej w tym watku, jak rowniez podalem haslo do
wygooglania. Jesli podejmujesz polemike bez elementarnej znajomosci
tematu i ignorujac podawane zrodla informacji... No coz...

--

Pozdrawiam,

glos

do góry

Dnia 30-03-2010 o 21:01:35 glos <g...@p...onet.pl> napisał(a):

> On 30 Mar, 14:11, Przemek <p...@g...com> wrote:
>> Klientem nie jest firma z Austrii!!! ale firma z Niemiec (Tralala
>> Germany GMBH z adresem w DE- nalezaca do miedzynarodowej firmy
>> consultingowej Tralalala)
>> Prace wykonuje u jej klienta w Austrii lub w biurze austryjackiej
>> firmy corki/odnogi (nazwa Tralala Austria GMBH - siedziba w Austrii)
>
> a tu widze potencjalna mine - imo lepiej byloby wystawiac fa firmie
> corce - sprawa bylaby czystsza.
>
> Tak czy inaczej, zgodnie z dyrektywa 2008/8/W art. 44, VAT powinien
> byc placony w kraju siedziby klienta lub stalym miejscu prowadzenia
> dzialalnosci. Pytanie - czy firma-matka = klient przypadkiem nie
> prowadzi stalej dzialalnosci w Austrii? Osobiscie watpie, skoro ma tu
> osobna firme-corke, zapewne stworzona do operowania na tym rynku
> (lepiej sprawdz!) i bedaca osobnym bytem prawnym (lepiej sprawdz!),
> ale lepiej sprawdzic.


Robisz tutaj kilka błędnych założeń:
- na terenie Austrii nie obowiązuje ani polska ustawa o VAT
- dyrektywa 2006/112/WE znowelizowana dyrektywą 2008/8/WE pozostaje tylko
dyrektywą
- obowiązuje austriacka ustawa o VAT.
- nie wiemy czy Austria nie ma niezgodnych z dyrektywą przepisów odnośnie
miejsca świadczenia usług,
np. na zasadzie protokołu do dyrektywy albo błędnej implementacji tejże.

Ale konkluzja jest słusza - lepiej to wszystko posprawdzać.

>
> Anyway, imo w obu przypadkach mozesz zastosowac reverse charge vat,
> przerzucajac na odbiorce obowiazek rozliczenia z podatku vat - badz w
> DE, badz (duzo mniej prawdopodobne - w Austrii).

> Po to wlasnie ten mechanizm zostal stworzony...

Nie, ten mechanizm nie został stworzony po to, żeby przerzucać VAT na
obiorcę
(swoją drogą to byłby nonsens: reverse charge został stworzony żeby
przerzucać VAT na odbiorcę..)
tylko po to, żeby usługi były opodatkowywane w miejscu ich konsumpcji.

Z niewyjaśnionych przyczyn zakładasz że poza granicami Polski istnieje
tylko
reverse charge i że polski podatnik VAT może być tylko polskim podatnikiem
VAT.

Założmy więc że akcja dzieje się w Polsce - a Przemek jest austriakiem.

Ponieważ Przemek fizycznie wykonuje swoje usługi na terenie Polski,
obowiązuje go ustawa o podatku od towarów i usług, której art. 5 mówi,
że opodatkowaniu podlegają usługi wykonywane na terenie Polski
(a że w art. 113 nie ma nic o zwolnieniu podmiotowym Austriaków....).

I teraz trzeba sprawdzić czy te miejscem świadczenia jest Polska, czy może
Niemcy.
Wg art. 28b (w skrócie) miejscem świadczenia jest siedziba nabywcy lub
miejsce wykonywania
działalności, jeśli usługa jest świadczona dla tegoż miejsca.
Jeśli więc usługa jest świadczona dla centrali w Niemczech, wtedy
pradopodobnie(*)
ma zastosowanie reverse charge. Jeśli usługa jest świadczone dla oddziału
w Polsce,
wtedy Przemek powinien wystawić zwykłą Polską fakturę z naliczonym VATem
22%.

(*) prawdopodobnie, ponieważ wg art. 28b ust. 4, możliwa jest sytuacja w
której
usługi świadczone na rzecz podatnika nie dotyczą działalności tego
podatnika, wtedy
sprzedaż jest traktowana jak krajowa - czyli zwykła polska fakturka ze
stawką 22%.
Ktoś powie że przecież tutaj taka sytuacja nie ma miejsca - a ja na to
odrzeknę: możliwe,
ale to na podatniku ciąży dowód, a nie na fiskusie.

W necie jest już kilka artykułów ostrzegających przed tą miną - zwłaszcza
że do końca 2009r.
do zastosowania reverse charge wystarczyło, żeby nabywca był podatnikiem.
Tyle że wtedy
to ten nabywca musiał naliczać VAT fakturą wewętrzną, a teraz ten
obowiązek został
przeniesiony na sprzedawcę.

>
>> Rachunki wystawiam Tralala Germany i wysylam poczta do Niemiec!
>> Z vatem od "doradztwa" mysle, ze sprawa jest raczej czysta
>> przynajmniej wg ponizszego tekstu gdzies na szybko z netu wyszukanego
>> "zasada ogólna ustalania miejsca świadczenia usług, przewidziana w
>> art. 28b ustawy o VAT.
>> Według niej w przypadku podatnika miejscem świadczenia usługi będzie
>> kraj, w którym podatnik, nabywca posiada siedzibę lub stałe miejsce
>> zamieszkania."
>> Niepokoi mnie sprawa pozycji "Noclegi i dojazd (ryczalt)" - tak to
>> ujalem by nie bylo w tym informacji o prostym refakturowaniu (a jest
>> to hotele rachunki 1:1 + ryczalt na dojazdy)
>> Co by jednak bylo jakbym np zamiescil wprost
>> Noclegi -200 Euro
>> Dojazd - 300 Euro (moge liczyc ryczalt lub koszt biletu lotniczego)
>>
>> W ktorych przypadkach podpadam pod jakis porabany przypadek:
>> refakturuje uslugi hotelu z Austri wiec to tak jakbym swiadczyl uslugi
>> hotelowe w AT wiec rozliczam sie w AT z vatem od "hoteli"?
>> Jak jest z refakturowaniem kosztow i vatem?
>
> Zastanow sie, jak pisalem, nad wystawianiem fa z jedna pozycja pt
> "doradztwo/programowanie/whatever" i jedna kwota. Klientowi wysylaj
> osobny dokument wyliczenia wysokosci faktury, nie bedacy czescia
> faktury (jak i timesheet, jesli je masz).

A tutaj się zgadzam - Przemek świadczy na rzecz klienta usługi
informatyczne,
czyli sprzedaje te usługi w rozumieniu przepisów o VAT.
A na fakturze powinnien znaleźć się przedmiot sprzedaży.

Patrząc z innej strony - na cenę usługi składają się koszty + marża.
Fakt że Przemek ujawia klientowi część kosztów nie ma związku z faktem,
że zgodnie z przepisami na fakturze powinny się znaleźć określenie i cena
usługi.
Wszak świadczoną usługą jest np. programowanie, a nie nocleg hotelowy.

Analogicznie, hydraulik na rachunku (jeśli wogóle wystawi :))
wpisuje "naprawa kranu - 100zl", a nie "2x2zł bilety MPK, 1,5zł pączek,
20zł - Bols".
Gdyby wpisał tego Bolsa jako pozycja na rachunku, to by oznaczało że
handluje alkoholem
bez zezwolenia a dotego ma nierzetelną KPiR bo nie ma zaksięgowanej
faktury zakupu towaru :-)

--
Tomek

do góry

On 30 Mar, 22:52, Tomek <t...@o...pl> wrote:
> > a tu widze potencjalna mine - imo lepiej byloby wystawiac fa firmie
> > corce - sprawa bylaby czystsza.
>
> > Tak czy inaczej, zgodnie z dyrektywa 2008/8/W art. 44, VAT powinien
> > byc placony w kraju siedziby klienta lub stalym miejscu prowadzenia
> > dzialalnosci. Pytanie - czy firma-matka = klient przypadkiem nie
> > prowadzi stalej dzialalnosci w Austrii? Osobiscie watpie, skoro ma tu
> > osobna firme-corke, zapewne stworzona do operowania na tym rynku
> > (lepiej sprawdz!) i bedaca osobnym bytem prawnym (lepiej sprawdz!),
> > ale lepiej sprawdzic.
>
> Robisz tutaj kilka błędnych założeń:
> - na terenie Austrii nie obowiązuje ani polska ustawa o VAT

nigdzie tego nie pisalem, ani nawet nie dawalem do zrozumienia

> - dyrektywa 2006/112/WE znowelizowana dyrektywą 2008/8/WE pozostaje tylko  
> dyrektywą

zgadza sie. Co prawda udowodniono juz, ze niezaimplementowana w kraju
dyrektywa jednak obowiazuje (sprawa Ursula Becker przeciw RFN przed
ETS - warto poczytac konkluzje wyroku), ale to duza bajka i szkoda
wysilku.

> - obowiązuje austriacka ustawa o VAT.
> - nie wiemy czy Austria nie ma niezgodnych z dyrektywą przepisów odnośnie  
> miejsca świadczenia usług,
>    np. na zasadzie protokołu do dyrektywy albo błędnej implementacji tejże.
a to racja, warto sprawdzic - niemniej jednak - patrz wyzej.

Tyle, ze z niewiadomych przyczyn zakladasz, ze reverse charge kloci
sie z austriacka (czy jakakolwiek inna) ustawa VAT. Mam wrazenie, ze
blednie rozumiesz idee RC? Tymczasem sprzecznosci zadnej NIE MA -
ZAWSZE stosuje sie ustawe VAT wlasciwa dla kraju miejsca swiadczenia
(oczywiscie, ze wspomnianymi zastrzezeniami). Reverse charge jest
tylko narzedziem do ulatwienia odprowadzenia tego podatku, a nie
alternatywa wobec ustaw. RC to wylacznie metoda (=narzedzie)
pozwalajaca na przerzucenie obowiazku naliczenia i odprowadzenia
podatku ze sprzedawcy na nabywce - i nic wiecej - patrz pkt 7
preambuly dyrektywy:

"7. Gdy podatnik jest odbiorcą usługi świadczonej przez
osobę niemającą siedziby w tym samym państwie członkowskim,
obowiązkowo w określonych przypadkach
powinien mieć zastosowanie mechanizm odwrotnego
obciążenia, co oznacza, że podatnik powinien sam naliczyć
odpowiednią kwotę VAT z tytułu nabytej usługi."


>
> > Anyway, imo w obu przypadkach mozesz zastosowac reverse charge vat,
> > przerzucajac na odbiorce obowiazek rozliczenia z podatku vat - badz w
> > DE, badz (duzo mniej prawdopodobne - w Austrii).
> > Po to wlasnie ten mechanizm zostal stworzony...
>
> Nie, ten mechanizm nie został stworzony po to, żeby przerzucać VAT na  
> obiorcę
> (swoją drogą to byłby nonsens: reverse charge został stworzony żeby  
> przerzucać VAT na odbiorcę..)
> tylko po to, żeby usługi były opodatkowywane w miejscu ich konsumpcji.

Znow - majac racje co do idei zmiany miejsca opodatkowania uslug,
mylisz mechanizm reverse charge z ustalaniem miejsca swiadczenia
uslug. Zupelnie rozne plaszczyzny. Reverse charge zostal wprowadzony
wlasnie po to, zeby uproscic zycie sprzedawcom i nabywcom uslug (a tak
naprawde, zeby zmniejszyc ilosc oszustw przy dotychczasowym
rozwiazaniu, ale to inna bajka - zainteresowanym polecam: http://tinyurl.com/ycglgod
).

>
> Z niewyjaśnionych przyczyn zakładasz że poza granicami Polski istnieje  
> tylko
> reverse charge i że polski podatnik VAT może być tylko polskim podatnikiem  
> VAT.
>
> Założmy więc że akcja dzieje się w Polsce - a Przemek jest austriakiem.
>
> Ponieważ Przemek fizycznie wykonuje swoje usługi na terenie Polski,
> obowiązuje go ustawa o podatku od towarów i usług, której art. 5 mówi,
> że opodatkowaniu podlegają usługi wykonywane na terenie Polski
> (a że w art. 113 nie ma nic o zwolnieniu podmiotowym Austriaków....).
>
> I teraz trzeba sprawdzić czy te miejscem świadczenia jest Polska, czy może  
> Niemcy.
> Wg art. 28b (w skrócie) miejscem świadczenia jest siedziba nabywcy lub  
> miejsce wykonywania
> działalności, jeśli usługa jest świadczona dla tegoż miejsca.
> Jeśli więc usługa jest świadczona dla centrali w Niemczech, wtedy  
> pradopodobnie(*)
> ma zastosowanie reverse charge. Jeśli usługa jest świadczone dla oddziału  
> w Polsce,
> wtedy Przemek powinien wystawić zwykłą Polską fakturę z naliczonym VATem  
> 22%.

Co do ustalania wlasciwosci miejscowej przy oddziale polskim - 100%
zgody. Co to metody naliczenia i odprowadzenia VAT - nie. Przemek
wystawia zgodna z jego wlasnymi austriackimi przepisami zwykla
austriacka fa VAT, nie nalicza VAT i dodaje klauzule, ze VAT rozliczy
nabywca. W PL, wg polskich stawek i wg polskiej ustawy VAT rozlicza
nabywca. Przemek nie musi rejestrowac sie jako podatnik VAT w PL ani
wchodzic w jakiekolwiek blizsze interakcje z polskim US. Ba, Przemek
moze nawet oficjalnie oglosic, ze mieszka w Polsce, byle w innym
miejscu niz polski odbiorca i dalej moze olewac cieplym moczem polski
US. Dlaczego? Bo ustawa o PTU art. 17 ust 1 pkt 4 oraz art. 17 ust 1a
tak stanowi (przy okazji rowniez pkt 7 preambuly i art 44 (i dalsze)
dyrektywy).

Przy odbiorcy = centrali niemieckiej firmy sprawa sie komplikuje
(kopia sytuacji oryginalnej a rebous), ale wciaz Przemek nie musi sam
bawic sie w odprowadzanie podatku do DE (niemiecka ustawa VAT jest
normalna, mniej wiecej).


>
> (*) prawdopodobnie, ponieważ wg art. 28b ust. 4, możliwa jest sytuacja w  
> której
> usługi świadczone na rzecz podatnika nie dotyczą działalności tego  
> podatnika, wtedy
> sprzedaż jest traktowana jak krajowa - czyli zwykła polska fakturka ze  
> stawką 22%.
> Ktoś powie że przecież tutaj taka sytuacja nie ma miejsca - a ja na to  
> odrzeknę: możliwe,
> ale to na podatniku ciąży dowód, a nie na fiskusie.

jw.

>
> W necie jest już kilka artykułów ostrzegających przed tą miną - zwłaszcza  
> że do końca 2009r.
> do zastosowania reverse charge wystarczyło, żeby nabywca był podatnikiem.  
> Tyle że wtedy
> to ten nabywca musiał naliczać VAT fakturą wewętrzną, a teraz ten  
> obowiązek został
> przeniesiony na sprzedawcę.

???

> >> Rachunki wystawiam Tralala Germany i wysylam poczta do Niemiec!
> >> Z vatem od "doradztwa" mysle, ze sprawa jest raczej czysta
> >> przynajmniej wg ponizszego tekstu gdzies na szybko z netu wyszukanego
> >> "zasada ogólna ustalania miejsca świadczenia usług, przewidziana w
> >> art. 28b ustawy o VAT.
> >> Według niej w przypadku podatnika miejscem świadczenia usługi będzie
> >> kraj, w którym podatnik, nabywca posiada siedzibę lub stałe miejsce
> >> zamieszkania."
> >> Niepokoi mnie sprawa pozycji "Noclegi i dojazd (ryczalt)" - tak to
> >> ujalem by nie bylo w tym informacji o prostym refakturowaniu (a jest
> >> to hotele rachunki 1:1 + ryczalt na dojazdy)
> >> Co by jednak bylo jakbym np zamiescil wprost
> >> Noclegi -200 Euro
> >> Dojazd - 300 Euro (moge liczyc ryczalt lub koszt biletu lotniczego)
>
> >> W ktorych przypadkach podpadam pod jakis porabany przypadek:
> >> refakturuje uslugi hotelu z Austri wiec to tak jakbym swiadczyl uslugi
> >> hotelowe w AT wiec rozliczam sie w AT z vatem od "hoteli"?
> >> Jak jest z refakturowaniem kosztow i vatem?
>
> > Zastanow sie, jak pisalem, nad wystawianiem fa z jedna pozycja pt
> > "doradztwo/programowanie/whatever" i jedna kwota. Klientowi wysylaj
> > osobny dokument wyliczenia wysokosci faktury, nie bedacy czescia
> > faktury (jak i timesheet, jesli je masz).
>
> A tutaj się zgadzam - Przemek świadczy na rzecz klienta usługi  
> informatyczne,
> czyli sprzedaje te usługi w rozumieniu przepisów o VAT.
> A na fakturze powinnien znaleźć się przedmiot sprzedaży.
>
> Patrząc z innej strony - na cenę usługi składają się koszty + marża.
> Fakt że Przemek ujawia klientowi część kosztów nie ma związku z faktem,
> że zgodnie z przepisami na fakturze powinny się znaleźć określenie i cena  
> usługi.
> Wszak świadczoną usługą jest np. programowanie, a nie nocleg hotelowy.
>
> Analogicznie, hydraulik na rachunku (jeśli wogóle wystawi :))
> wpisuje "naprawa kranu - 100zl", a nie "2x2zł bilety MPK, 1,5zł pączek,  
> 20zł - Bols".
> Gdyby wpisał tego Bolsa jako pozycja na rachunku, to by oznaczało że  
> handluje alkoholem
> bez zezwolenia a dotego ma nierzetelną KPiR bo nie ma zaksięgowanej  
> faktury zakupu towaru :-)

a tu jestesmy 100% zgodni :)

--

Pozdrawiam,

glos

do góry

Dnia 31-03-2010 o 00:11:44 glos <g...@p...onet.pl> napisał(a):

> On 30 Mar, 22:52, Tomek <t...@o...pl> wrote:

>> - dyrektywa 2006/112/WE znowelizowana dyrektywą 2008/8/WE pozostaje
>> tylko dyrektywą
>
> zgadza sie. Co prawda udowodniono juz, ze niezaimplementowana w kraju
> dyrektywa jednak obowiazuje (sprawa Ursula Becker przeciw RFN przed
> ETS - warto poczytac konkluzje wyroku), ale to duza bajka i szkoda
> wysilku.

O to mi chodziło - zgaduję że Przemek po zagranicznych sądach biegać nie
ma ochoty.


> a to racja, warto sprawdzic - niemniej jednak - patrz wyzej.
>
> Tyle, ze z niewiadomych przyczyn zakladasz, ze reverse charge kloci

Skończmy filozofować i skupmy się na przepisach.

> patrz pkt 7 preambuly dyrektywy:
>
> "7. Gdy podatnik jest odbiorcą usługi świadczonej przez
> osobę niemającą siedziby w tym samym państwie członkowskim,
> obowiązkowo w określonych przypadkach
> powinien mieć zastosowanie mechanizm odwrotnego
> obciążenia, co oznacza, że podatnik powinien sam naliczyć
> odpowiednią kwotę VAT z tytułu nabytej usługi."
>

Tego akurat nie doczytałem, natomiast preambuła dyrektywy jest preambułą
dyrektywy
- daje wskazówki interpretacyjne przy sporze przed ETS i innego znaczenia
nie ma.

Ale skupmy się na przepisach bezpośrednio obowiązujących - wskaż miejsce w
którym wg Ciebie robię błąd:

- Ponieważ wirtualny Przemek fizycznie znajduje się na terenie Polski,
a miejscem świadczenia usług zgodnie z art. 28b jest na terenie Polski
(zakładając że odbiorcą jest polski oddział firmy niemieckiej)
to zgodnie z art. 5 ust. 1 pkt 1. uptu usługa ta jest opodatkowana na
terenie Polski.

- Innymi słowy - wirtualny Przemek świadczy, będą fizycznie na terenie
Polski,
usługę której miejscem świadczenia jest teren Polski.
Zgodnie z art. 2 pkt 22 uptu, odpłatne świadczenie usług to jest
sprzedaż, zgodnie
art. 5 ust. 1 pkt 1. podlega ono opodatkowaniu na terenie Polski, a
zgodnie
z art. 29 ust.1 podstawą opodatkowania jest obrót - czyli kwota należna
z tytułu sprzedaży,
- i to dotyczy się wirtualnego Przemka a nie jego niemieckiego
kontrahenta

- Ponieważ wirtualny Przemek podlega pod Polską ustawę o VAT, obowiązuje
go art. 106 uptu,
czyli musi potwierdzić sprzedaż zwykłą polską fakturą

Gdyby natomiast odbiorcą usługi była centrala w Niemczech, wtedy
oczywiście faktura powinna być bez VATu.

> Co do ustalania wlasciwosci miejscowej przy oddziale polskim - 100%
> zgody. Co to metody naliczenia i odprowadzenia VAT - nie. Przemek
> wystawia zgodna z jego wlasnymi austriackimi przepisami zwykla
> austriacka fa VAT, nie nalicza VAT i dodaje klauzule, ze VAT rozliczy
> nabywca.

Wcześniej napisałeś że nigdzie nie twierdziłeś że na terenie Polski
obowiązuje
austriacka ustawa o VAT - no to teraz już twierdzisz :-)

> W PL, wg polskich stawek i wg polskiej ustawy VAT rozlicza
> nabywca. Przemek nie musi rejestrowac sie jako podatnik VAT w PL ani
> wchodzic w jakiekolwiek blizsze interakcje z polskim US.

Jaka jest podstawa prawna że Przemka nie obowiązuje Polska ustawa o VAT,
skoro wykonuje na terenie Polski działalność gospodarczą w rozumieniu art.
15 tejże ustawy?

> Ba, Przemek
> moze nawet oficjalnie oglosic, ze mieszka w Polsce, byle w innym
> miejscu niz polski odbiorca i dalej moze olewac cieplym moczem polski
> US. Dlaczego? Bo ustawa o PTU art. 17 ust 1 pkt 4 oraz art. 17 ust 1a
> tak stanowi

Ale co stanowi? W pierwszym omawianym przypadku (wirtualny Przemek jest
fizycznie w Polsce
i świadczy usługi dla polskiego oddziału) - nie występuje nigdzie import
usług,
jest to normalna transakcja krajowa - bowiem wirtualny Przemek posiada
stałe miejsce
wykonywania działalności w Polsce.
W drugim przypadku (odbiorcą jest centrala w Niemczech) - import usług
występuje u tej centrali,
natomiast nie ma to żadnego wpływu na podleganie wirtualnego Przemka pod
uptu.

>>
>> (*) prawdopodobnie, ponieważ wg art. 28b ust. 4, możliwa jest sytuacja
>> w której
>> usługi świadczone na rzecz podatnika nie dotyczą działalności tego
>> podatnika, wtedy
>> sprzedaż jest traktowana jak krajowa - czyli zwykła polska fakturka ze
>> stawką 22%.
>> Ktoś powie że przecież tutaj taka sytuacja nie ma miejsca - a ja na to
>> odrzeknę: możliwe,
>> ale to na podatniku ciąży dowód, a nie na fiskusie.
>
>>
>> W necie jest już kilka artykułów ostrzegających przed tą miną -
>> zwłaszcza że do końca 2009r.
>> do zastosowania reverse charge wystarczyło, żeby nabywca był
>> podatnikiem. Tyle że wtedy
>> to ten nabywca musiał naliczać VAT fakturą wewętrzną, a teraz ten
>> obowiązek został
>> przeniesiony na sprzedawcę.
>

Czego nie rozumiesz? Podłożyli nam minę i trzeba uważać.

--
Tomek

do góry

On 31 Mar, 09:23, Tomek <t...@o...pl> wrote:

Niestety, na szybko, bo koniec miesiaca i w dodatku swieta gonia... :(

> Ale skupmy się na przepisach bezpośrednio obowiązujących - wskaż miejsce w  
> którym wg Ciebie robię błąd:
>
> - Ponieważ wirtualny Przemek fizycznie znajduje się na terenie Polski,
>    a miejscem świadczenia usług zgodnie z art. 28b jest na terenie Polski
>    (zakładając że odbiorcą jest polski oddział firmy niemieckiej)
>    to zgodnie z art. 5 ust. 1 pkt 1. uptu usługa ta jest opodatkowana na  
> terenie Polski.
>
> - Innymi słowy - wirtualny Przemek świadczy, będą fizycznie na terenie  
> Polski,
>    usługę której miejscem świadczenia jest teren Polski.
>    Zgodnie z art. 2 pkt 22 uptu, odpłatne świadczenie usług to jest  
> sprzedaż, zgodnie
>    art. 5 ust. 1 pkt 1. podlega ono opodatkowaniu na terenie Polski, a  
> zgodnie
>    z art. 29 ust.1 podstawą opodatkowania jest obrót - czyli kwota należna  
> z tytułu sprzedaży,
>    - i to dotyczy się wirtualnego Przemka a nie jego niemieckiego  
> kontrahenta
>
> - Ponieważ wirtualny Przemek podlega pod Polską ustawę o VAT, obowiązuje  
> go art. 106 uptu,
>    czyli musi potwierdzić sprzedaż zwykłą polską fakturą
>
> Gdyby natomiast odbiorcą usługi była centrala w Niemczech, wtedy  
> oczywiście faktura powinna być bez VATu.
>
> > Co do ustalania wlasciwosci miejscowej przy oddziale polskim - 100%
> > zgody. Co to metody naliczenia i odprowadzenia VAT - nie. Przemek
> > wystawia zgodna z jego wlasnymi austriackimi przepisami zwykla
> > austriacka fa VAT, nie nalicza VAT i dodaje klauzule, ze VAT rozliczy
> > nabywca.
>
> Wcześniej napisałeś że nigdzie nie twierdziłeś że na terenie Polski  
> obowiązuje
> austriacka ustawa o VAT - no to teraz już twierdzisz :-)

bynajmniej. Twierdze jedynie, ze zgodnie z cytowana dyrektywa unijna i
jej polska implementacja, wobec firm unijnych (czasowo) operujacych na
terytorium Polski nie stosuje sie czesci polskiego ustawodawstwa ->
przeczytaj powolany art ustawy o swobodzie DG, jego brzmienie jest
fascynujace - wprost powolanie sie na regulacje unijne, nie wymienione
nawet z nazwy otwiera olbrzymie mozliwosci interpretacyjne. Dodatkowo -
> google: "uslugi transgraniczne/crossboard services". To swoja droga
esencja unii - swobodny przeplyw ludzi, uslug i towarow w ramach unii.
Nizej listuje ustawy implementujacych w/w, zapewne tylko czesc.
Chetnie zapoznalbym sie z caloscia polskiej implementacji, ale czas na
zdobycie ww jest odstraszajacy. Chyba, ze ktos ma gotowa liste i moze
pomoc?

> W PL, wg polskich stawek i wg polskiej ustawy VAT rozlicza
> > nabywca. Przemek nie musi rejestrowac sie jako podatnik VAT w PL ani
> > wchodzic w jakiekolwiek blizsze interakcje z polskim US.
>
> Jaka jest podstawa prawna że Przemka nie obowiązuje Polska ustawa o VAT,
> skoro wykonuje na terenie Polski działalność gospodarczą w rozumieniu art.  
> 15 tejże ustawy?

ustawa o swobodzie dzialalnosci gosp art 13 ust 1a (ztcp) + powolywane
przeze mnie art 17 ust 1 pkt 4 oraz art 17 ust 1a ustawy o PTU - oba
jasno i precyzyjnie wskazujace, kto jest odpowiedzialny (jest
podatnikiem!) za naliczenie i odprowadzenie podatku od uslugi
swiadczonej na terenie Polski oraz rozliczenie sie z tego tytulu przed
polskim US = polski odbiorca, a nie unijny kontrahent, ktory nie musi
czynic zadnych urzedowych formalnosci, zeby czasowo operowac na
terenie Polski.

> > Ba, Przemek
> > moze nawet oficjalnie oglosic, ze mieszka w Polsce, byle w innym
> > miejscu niz polski odbiorca i dalej moze olewac cieplym moczem polski
> > US. Dlaczego? Bo ustawa o PTU art. 17 ust 1 pkt 4 oraz art. 17 ust 1a
> > tak stanowi
>
> Ale co stanowi? W pierwszym omawianym przypadku (wirtualny Przemek jest  
> fizycznie w Polsce
> i świadczy usługi dla polskiego oddziału) - nie występuje nigdzie import  
> usług,
> jest to normalna transakcja krajowa - bowiem wirtualny Przemek posiada  
> stałe miejsce
> wykonywania działalności w Polsce.

usluga, owszem, jest opodatkowana w Pl, ale to nie Przemek nalicza vat
i wystawia polska fakture, bo zgodnie z w/w ustawami nie ma powodu
kontaktowac sie z polskim fiskusem.

> W drugim przypadku (odbiorcą jest centrala w Niemczech) - import usług  
> występuje u tej centrali,
> natomiast nie ma to żadnego wpływu na podleganie wirtualnego Przemka pod  
> uptu.

sprawa z swiadczeniem uslug w Pl, a fakturowaniem w DE jest bardzo
sliska - najistotniejsza kwestia jest NA RZECZ kogo swiadczone sa
uslugi. Ja osobiscie unikalbym tego, ew musialbym poglebic wiedze z
zakresu crossborded services i vatow krajowych wszystkich 3 krajow.

>
> >> W necie jest już kilka artykułów ostrzegających przed tą miną -  
> >> zwłaszcza że do końca 2009r.
> >> do zastosowania reverse charge wystarczyło, żeby nabywca był  
> >> podatnikiem. Tyle że wtedy
> >> to ten nabywca musiał naliczać VAT fakturą wewętrzną, a teraz ten  
> >> obowiązek został
> >> przeniesiony na sprzedawcę.
>
> Czego nie rozumiesz? Podłożyli nam minę i trzeba uważać.

rzuc jakies linki. Osobiscie zadnych min nie widze, tylko dosyc
skomplikowana materie, ale warto sie zapoznac.

Na koniec - wszystkim zycze spokojnych, rodzinnych Swiat! :)

--

Pozdrawiam,

glos

do góry

Dnia 01-04-2010 o 16:57:34 glos <g...@p...onet.pl> napisał(a):

>
> bynajmniej. Twierdze jedynie, ze zgodnie z cytowana dyrektywa unijna i
> jej polska implementacja, wobec firm unijnych (czasowo) operujacych na
> terytorium Polski nie stosuje sie czesci polskiego ustawodawstwa ->
> przeczytaj powolany art ustawy o swobodzie DG, jego brzmienie jest
> fascynujace - wprost powolanie sie na regulacje unijne, nie wymienione
> nawet z nazwy otwiera olbrzymie mozliwosci interpretacyjne. Dodatkowo -
>> google: "uslugi transgraniczne/crossboard services". To swoja droga
> esencja unii - swobodny przeplyw ludzi, uslug i towarow w ramach unii.
> Nizej listuje ustawy implementujacych w/w, zapewne tylko czesc.
> Chetnie zapoznalbym sie z caloscia polskiej implementacji, ale czas na
> zdobycie ww jest odstraszajacy. Chyba, ze ktos ma gotowa liste i moze
> pomoc?

IMHO mylisz brak potrzeby rejestracji działalności gospodarczej z
podatkami.

>
> ustawa o swobodzie dzialalnosci gosp art 13 ust 1a (ztcp) + powolywane

To dotyczy rejestracji DG, a nie podatków

> przeze mnie art 17 ust 1 pkt 4 oraz art 17 ust 1a ustawy o PTU - oba
> jasno i precyzyjnie wskazujace, kto jest odpowiedzialny (jest

Z art. 17 ust 1a wynika dla mnie, że jeśli wirtualny Przemek świadczy
usługi dla stałej placówki niemieckiego kontrahenta, która to placówka
znajduje się w Polsce, to miejscem świadczenia jest Polska.

Im dłużej to czytam tym większy mam zgryz, czy w związku z tym niemiecki
kontrahent
ma się rejestrować do VATu PL, czy ma to rozliczyć w DE, ale IMHO to
jest problem podatkowy i dyrektywa usługowa czy uosdg nie mają z tym za
wiele wspólnego.

Może się mylę - i z chęcią się o tym dowiem, ale wolałbym bardzo konkretny
wywód prawny,
oparty o logiczny ciąg przepisów, bo jak dla mnie to za dużo emocji jest w
tym co piszesz,
rzucasz paragrafami na lewo i prawo jakbyś chciał mnie przytłoczyć ich
ilością.

--
Tomek

do góry