Witam.

>>+ Przychodza mi do glowy takie rozwazania:
>>+ a) spolki kapitalowe operuja kapitalem co najmniej o wysokosci
>>+ okreslonej w ustawie*, sa wiec z definicji wiekszymi przedsiewzieciami
>>+ niz spolki osobowe czy DGOF, ktory podobnych wymogow nie musi
>>+ spelniac.

GSn> Ten argument odrzucałem właśnie: "nie musi spełniać" nie znaczy
GSn> że NIE MOŻE chcieć startować od wydania pół miliona na ŚT !

Ale co to kogo obchodzi ile chce wydac? Uzytym przeze mnie argumentem,
ktorego dopatruje sie u ustawodawcy, nie jest wysokosc posiadania i
wydania pieniedzy, ale PRZYMUS ich posiadania i wydania (przy spolkach
kapitalowych) i podejrzenie, ze stad "rekompensata" ustawodawcy w
formie okresu przejsciowego. W zamian za komplikacje techniczne przy
rejestracji spolka kapitalowa dostaje czas na ich rozwiazanie. DGOF
takie komplikacje moze sobie co najwyzej sama narobic, wiec nie wiem,
czemu mialoby sie jej gwarantowac czas na ich rozwiazanie.

Skoro OF kapital ma, chociaz to nie argument do naszego sporu, to moze
sobie zalozyc spolke kapitalowa - wtedy pozbedzie sie czesci
problemow, o ktorych piszesz.

>>+ Zebranie kapitalu to nie jest prosta sprawa,

GSn> Och, ale to bez znaczenia czy S.C. czy S.A. !

Alez ja nie mowie o merytorycznym zdobywaniu pieniedzy, tylko
formalnym! Jakie musisz spelnic warunki, zeby spolka cywilna posiadla
pieniadze jednego ze wspolnikow albo nawet obcej osoby z ulicy? Zadne.
A jakie musisz spelnic, zeby miec pieniadze w spolce zoo? Uwazasz, ze
moze przyjsc czlowiek z ulicy i wprowadzic do kasy spolki zoo gotowke
i ona nalezy do spolki? Jest przymus stosowania sie do pewnych wymogow
formalnych, technicznych i tyle.

GSn> (tylko mi
GSn> nie sugeruj skali: np. część komunikacji miejskiej w [mojej]
GSn> okolicy obługuje AFAIR S.C. !!)

Oczywiscie, ze nie zalezy od skali, ale chyba przyznasz, ze to do
wielkosci skali planowanej DG (i posiadanych kapitalow) powinno
dobierac sie forme prawna. Odwrotne postepowanie moze doprowadzic do
bardzo niekorzystnej sytuacji, ale chyba za to nie ma co winic
ustawodawcy.

Na marginesie: gdybym ja organizowal przetarg na wieksze uslugi
komunikacji miejskiej (ze swej natury oderwane od osoby wlasciciela
firmy, chyba, ze jest sam w stanie jezdzic jednoczesnie wszystkimi
autobusami), to nie zgodzilbym sie na udzial DGOF, nawet w formie s.c.
wlasnie przez potencjalne problemy, o ktorych piszesz.

>>+ Chocby samo zwolanie zgromadzenia
>>+ wspolnikow czy akcjonariuszy moze potrwac.

GSn> Nie marudź ;), niektóre S.C. (jak wynika z postów) też miewają
GSn> z tym problemy ;[

Poczatkowo rozmawialismy tylko o DGOF. A DGOF _nie musi_ zawiazywac
spolki cywilnej. Podobniez _moze_ zawrzec umowe spolki kapitalowej.
Spolka kapitalowa zas MUSI przeprowadzac zgromadzenia wspolnikow,
chocby byl tylko jeden wspolnik! Merytoryczne problemy sa tu
drugoplanowe - bo te moze miec kazdy - i DFOG (podjecie decyzji) i
100-wspolnikowa spolka cywilna i jednoosobowa spolka zoo i
1000-akcjonariuszowa spolka SA.

>>+ b) OF podejmujac DG zgadza sie na scisle powiazanie siebie i
>>+ prowadzonej dzialalnosci, co daje tez pewne udogodnienia

GSn> OK.

Zgadzasz sie, ale sie nie zgadzasz? Przeciez to wlasnie z tego faktu -
ze DGOF jest scisle powiazane z osoba fizyczna, wynikaja pewne
niedogodnosci, ktore proponujesz rozwiazac stosujac metody przypisane
spolkom kapitalowym (IMO wynikajace nie tylko na sile z przepisu, ale
i samej logiki pojecia dzialalnosci kapitalowej i osobowej).

GSn> [...]
>>+ c) w okresie organizacji spolki kapitalowe sa niejako spolkami
>>+ osobowymi, gdyz art. 13 KSH mowi:

GSn> Owszem, są. Ale to nie jest argument: osoba fizyczna też
GSn> jest "osobą" z wszystkimi konsekwencjami.

Ucieles watek nie w tym miejscu w ktorym bym chcial, bo to zmienia
sens mojej wypowiedzi. Argumentem jest tutaj zakres odpowiedzialnosci
podczas organizacji - spolki dostaja czas, ale nie za darmo, bo
wlasnie sa obciazane dodatkowa odpowiedzialnoscia (skoro spolki
kapitalowe sa w okresie organizacji osobowe, to i odpowiedzialnosc za
nie osob organizujacych jest wieksza - w koncu z jakiegos powodu
zalezy im na tym, by byly to podmioty oderwane od osob zakladajacych
spolke - wiec beda dazyc do jak najszybszego uruchomienia). Jest to
dodatkowa ochrona obrotu na czas organizacji, bo jest tez kapital
spolki.

Jezeli zakladamy, ze DGOF ma taka sama odpowiedzialnosc w trakcie
organizacji jak i po tym okresie, to po co to taki okres wyrozniac?
Jezeli zas chcemy wprowadzac dodatkowa odpowiedzialnosc, to jakim
zabezpieczeniem mialby sie poslugiwac DGOF, kapitalem? Przeciez to
wypacza sens DGOF.

GSn> Chodzi wyłącznie
GSn> o stan "przygotowuje DG, a więc może kupować wyposażenie
GSn> oraz odliczać VAT pomimo że DG *nie prowadzi*". Wymieniłem
GSn> te dwie z ważniejszych właściwości "organizacji" które
GSn> odbijają się w postach grupowiczów :)

Przede wszystkim wyjasnij mi: rozmawiamy o okresie organizacyjnym przy
podmiotach "osobowych" na zasadach takich jak w KSH czy o okresie
organizacyjnym, ktory, sadzac z Twoich wypowiedzi to okres
przejsciowy, gdy nie wykonujesz DG, a mimo to ponosisz odliczalne
koszty DG, kupujesz, zatrudniasz, itd. Przeciez spolki kapitalowe tez
nie maja takiego okresu.

GSn> [...]
>>+ GSn> Tylko nie tłumacz mi że "zazwyczaj DG powstaje od podstaw".
>>+
>>+ Nie zamierzam, bo jest to dla mnie dziwny argument. Mozesz rozwinac ta
>>+ mysl?

GSn> Oczywiście. Znacz człowieka który wyciągał kwestię że
GSn> "spółki *muszą* nazbierać dużo kapitału a OF *nie*",
GSn> uważając że to argument ? ;)

A widzisz roznice miedzy argumentem skali ("zazwyczaj DG powstaje od
podstaw") a argumentem przymusu ("spolki musza nazbierac kapital")? ;)
Ponadto - przypisujesz mi argumentacje, ktora ja sie dopatruje u
ustawodawcy. Nie podwazam jej, bo wydaje mi sie w miare rozsadna, ale
to nie ja wymyslilem i stosuje te argumenty.

GSn> Otóż ja uważam że nie: bo OF też MOŻE wywalić pół miliona
GSn> wygrane na loterii :>

I co z tego, ze moze? Moze rowniez wylozyc 1 zloty, a spolka
kapitalowa nie moze. Ustawodawca daje mozliwosc dzialania w roznych
formach - osobowych i kapitalowych, z ktorych kazda posiada pewne
tylko jej przypisane walory, i NIE NARZUCA wyboru formy. Twoja zas
propozycja (IMO) sprowadza sie do tego, by zastosowac rozwiazania
zwiazane z kapitalem do podmiotow osobowych.

GSn> Twoja wypowiedź może sugerować że uruchamianie zakładu
GSn> (produkcyjnego, usługowego...) na zasadzie kupowania
GSn> potrzebnych rzeczy - ale BEZ prowadzenia produkcji !
GSn> - "się nie zdarza więc można pominąć".

Nieprawda. Ale to nie ja wymyslilem zasade, ze jesli prowadzi sie
przedsiebiorstwo w wiekszym rozmiarze, to i obowiazki (w celu
bezpieczenstwa obrotu) sa wieksze. Stad masz podzial ustawowy na MSP i
nie-MSP, stad banki moga dzialac tylko w okreslonej formie spolek
kapitalowych, stad wymagania przy spolkach publicznych, itd.

GSn> IMHO nie można
GSn> powoływać się na argument że 99% DG OF powstaje w takich
GSn> rozmiarach że w miarę można wszystko ogarnąć i "odpalić"
GSn> (mieszcząc się w terminach wymaganych przez przepisy
GSn> podatkowe, prawa pracy i czego tam jeszcze).

Moim zdaniem tez, ale wg mnie nalezy dążyć do zmiany _tych_ przepisow,
a nie wprowadzac jakies sztuczne rozwiazania. Problem tak naprawde tkwi
w tym, ze koszty zalozenia podmiotu gospodarczego sa stosunkowo duze
(np. spolki jawnej), przez co w tak niezamoznym kraju jak nasz kazdy
przedsiebiorca szuka rozwiazan najtanszych, czasem na sile. Ponadto
przepisy sa niejasne i niespojne, przez co sytuacja niektorych
podmiotow jest trudna do okreslenia. Ale to nie moze byc tak, ze
gubimy wlasciwa perspektywe i zamiast zwalczac przyczyny (np. koszty i
czas zalozenia normalnego podmiotu, czas ustalenia spadku), zwalczamy
skutki (okresy przejsciowe dla DGOF, bo ustalenie spadku trwa dlugo).

GSn> A tu się okazuje że głupiego regału kupić przed
GSn> rozpoczęciem DG nie można - bo głupio go za ŚT uznawać
GSn> no i VATu odliczyć się nie da... !

I zamiast pomyslec, ze zmienic ustawe o VAT - na taka, ktora pozwala
odliczyc VAT od wydatkow, ktore naprawde poszly na rozpoczecie DG, to
proponujesz okresy przejsciowe DG, zapewne coby "uproscic" zycie
przedsiebiorcy. :)

>>+ GSn> Wystarczy popatrzeć na pytania w stylu "mąż umarł, co zrobić"
>>+ GSn> żeby uznać że działanie "w organizacji" *NOWEJ* DG byłoby
>>+ GSn> czymś oczywistym.

Fakt, ze smierc w rodzinie jest zawsze powodem komplikacji prawnych,
to powinno nas motywowac do żądania wprowadzenia przepisow i procedur
jasnych i szybkich w tym zakresie (a wiec prawo spadkowe), a nie
szukanie prowizorek i dostawianie ich w poszczegolnych ustawach,
ktorych dotycza.

>>+ Jezeli Ci chodzi o to, ze stan "w organizacji" mialby obejmowac okres
>>+ po smierci OF prowadzacej DG, a przed przejeciem jej przez inna OF, to
>>+ smiem zaprostestowac przed takim pomyslem.

GSn> Śmiem zaprotestować przeciwko twoim protestom :)

Wolno Ci, ale ja swa smialosc podtrzymuje. :)

>>+ Statut spolek w organizacji
>>+ dotyczy tylko krotkiego okresu przed rejestracja (przy spolce zoo - do
>>+ pol roku,

GSn> A mi chodzi o okres krótszy, na moje oko - kwartał starczy żeby
GSn> "postawić" wszystko z głowy na nogi, a nie żeby trzymać takie
GSn> DG "w stanie nieustalonym" - podatki mają być ale nie wiadomo
GSn> kto płaci (*wiadomo*, ale to *nie jest jeszcze ustalone*
GSn> - czyli tak naprawdę "będzie wiadomo" :>), pilnować pracowników
GSn> niby można (ale też mogą powiedzieć: "ale wcale nie wiem czy
GSn> to Pani jest szefem :]")...

Do tego nie jest potrzebny okres organizacji, tylko odpowiednie
przepisy np. w PDG lub w prawie spadkowych.

GSn>Kiedy zaglądałeś ostatnio do KC ? ;)

Czasem sobie czytam przed snem :)

GSn> Art. 922. Prawa i obowiązki majątkowe zmarłego przychodzą z chwilą jego
GSn> śmierci na jedną lub kilka osób stosownie do przepisów księgi niniejszej.
GSn> § 1. Nie należą do spadku prawa i obowiązki zmarłego ściśle związane z
GSn> jego osobą, jak również prawa, które z chwilą jego śmierci przechodzą na
GSn> oznaczone osoby niezależnie od tego, czy są one spadkobiercami.
GSn> ---------

I to ma byc poparcie tezy, ze pani Czesia ma prawo wykonywac prace
pana Czesia w zakresie np. zamowionej uslugi? W ktorym miejscu?

GSn> Pytaniem jest, czy usługę wykonywał *osobiście* pan Czesław

Ano wlasnie.

GSn> - bo wtedy zarówno na podstawie 922 jak i 645:
GSn> ++++++++
GSn> Art. 645. § 1. Umowa o dzieło, którego wykonanie zależy od osobistych
GSn> przymiotów przyjmującego zamówienie, rozwiązuje się wskutek jego śmierci
GSn> lub niezdolności do pracy.
GSn> --------
GSn> ...sprawa jest oczywista (umowa się rozwiązuje).

I taki wlasnie stan IMO jest zgodny z logika. Ty zas proponujesz, zeby
zmienic przepisy na takie, w ktorych okres przejsciowy pozwala pani
Czesi na prowadzenie DG. Przypominam, ze prowadzenie DG to nie tylko
wystawienie faktury.

GSn> Jeśli obługe wykonuje *zakład* (czyli pracownicy czy "inni tacy
GSn> wykonujący coś na rzecz zakładu") to IMO twój pomysł zastosowania
GSn> *nie ma*.

Jaki pomysl, bo ja przeciwstawiam sie wprowadzaniu okresu organizacji
dla podmiotow "osobowych"?

GSn> Trochę więcej zachodu jest z umową zleceniem:
GSn> +++++++
GSn> Art. 748. W braku odmiennej umowy zlecenie wygasa wskutek śmierci
GSn> przyjmującego zlecenie albo wskutek utraty przez niego pełnej zdolności do
GSn> czynności prawnych.
GSn> -------
GSn> ...do której możesz *akurat twój* przykład podciągać ;), choć
GSn> jeśli wykonywali usługę pracownicy - to wcale nie mam
GSn> przekonania że rozwiązanie umowy jest oczywiste.

Ale ja nie mowie o takiej sytuacji. Pomysl z okresem przejsciowym
rozpatruje w konteksie sporej liczby DGOF wykonywanych osobiscie
(liczby zwiekszonej jeszcze sytuacja, gdy pracodawcy "zmuszaja"
pracownikow do rozliczania sie przez DG). A w takiej sytuacji
prowadzenie dzialalnosci przez "nastepce prawnego" DGOF wydaje mi sie
wysoce niebezpieczne, a wrecz po prostu glupie. Co innego
mozliwosc wystawienia faktury po smierci OF prowadzacej DG, a co
innego prowadzenie DG - nie wylewajmy dziecka z kapiela.

GSn> A mi chodzi o sprawy proste: na przykład fakturę dla klienta,
GSn> któremu 3. skończono usługę - ale 5. pan Czesiu zmarł i nie
GSn> wystawił faktury....

Fakt, ze ten problem przydaloby sie uregulowac. Pozwalam sobie jednak
zostac przy zdaniu, ze zlozona przez Ciebie propozycja jest mocno
przesadzona.

GSn> Owszem, widzę problemy, nie powiem: jest dwu spadkobierców
GSn> po 50% itp. i bigos gotowy :[

Dlatego ja bym sie koncentrowal na "szybkim" prawie spadkowym - co
bedzie mialo ten dodatkowy efekt, ze oprocz sfery gospodarczej wywze
dobre skutki i w innych sferach zycia.

GSn> A co do zgody... to racja. Niemniej: nawet MAJĄC zgodę kontrahentów
GSn> (niekoniecznie klientów, może być sprzedawcą !) w dzisiejszym
GSn> stanie prawnym ... no to nikt nic nie może :>

Niestety tak. Luka, o ktorej dyskutujemy, jest przeciez jedna z wielu
i to nie najbardziej dokuczliwą :(

GSn> Są oczywiście
GSn> drobne [pozytywne] wyjąki (np. w KP są zapisy co z pracownikami),
GSn> ale IMHO to mało.

Zgadzam sie.

GSn> Niechby miała *prawo* wykonywać DG "zastępczo" i niechby to było
GSn> tylko dla kontrahentów którzy wyrażą zgodę (a ci co nie wyrażą
GSn> niech poczekają na fakturę aż papiery się uleżą :>), ale IMHO
GSn> jakichś wyraźnych postanowień brak.

O! To juz IMO duzo lepsze rozwiazanie.

>>+ Poza tym, przychodzi mi go glowy pomysl dla pana Czesia - gdyby
>>+ zechcial byl przewidujacy, to by zawarl z zona odpowiednia umowe kupna
>>+ sprzedazy przedsiebiorstwa*, by po jego smierci mozna bylo
>>+ zarejestrowac umowe, a potem bez _duzych_ problemow kontynuowac DG
>>+ przez pania Czesie pod jej dzialalnoscia.

GSn> Obudź się !! To tu mnie twoja fantazja pobudziła ;)
GSn> Sprzedawać to można coś w czasie życia:

Nie proponuje nic innego. :)

GSn> ++++++++++
GSn> Art. 941. Rozrządzić majątkiem na wypadek śmierci można
GSn> jedynie przez testament.
GSn> ----------
(...)

Przykro mi, ale nie zrozumiales: "odpowiednia" umowa kupna sprzedazy
przedsiebiorstwa to oznacza odpowiednia, a nie darmowy wzor z
internetu! :)))
W umowie nie wskazujesz daty kupna*, ale np. konkretny fakt, od ktorego
zalezy jej wejscie w zycie, a nie sprzeczny z przepisami - np.
oswiadczenie kupujacego o przejeciu przedsiebiorstwa (moze byc
protokol zdawczo-odbiorczy). W wypadku smierci wypelniasz odpowiednia
date na protokole (np. 4 dni wczesniejsza od smierci sprzedajacego) i
w ten sposob masz np. 14 minus 4 dni na zgloszenie sie do urzedu
skarbowego. Stad dalsze Twoje rozwazania, jak to kiedys ladnie ujeles,
zwijaja sie :)

*na poswiadczeniu notarialnym podpisow masz date sporzadzenia
poswiadczenia, ale nie jest to ani data zawarcia ani wejscia w zycie
umowy.

Serdecznie pozdrawiam,
---
Krzysztof A. Ziembik mailto:k...@r...pl

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.prawo.podatki