On Mon, 10 Oct 2005, gonia wrote:

> Dnia 08-10-2005 16:01, Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
>
>> Liczą się *dni w które była sprzedaż* - tak zapisano.
>> I oczywiście w aktualnej ustawie jest argument przeciw
>> - bo zapis słowniczka że:
>> "22) sprzedaży - rozumie się przez to
>> odpłatną dostawę towarów i odpłatne
^^^^^^^^

>> świadczenie usług na terytorium kraju, eksport towarów oraz
>> wewnątrzwspólnotową dostawę towarów;"
>> ...wskazuje iż świadczenie usług sprzedażą jest.
>
> o;!!! a kiedys bylo czym innym??

Cały czas była pomijana taka drobna kwestia:

>> Pytanie: co z określeniem odpłatności

Krótko i zwięźle: dokonujesz czynności opodatkowanej VATem.
Wolno ci.
Zauważmy że:
- możesz tę czynność dokonać NIEODPŁATNIE, VAT się i tak
należy (FW - f.VAT wewnętrzna) ale odpłatności nie ma)
- możesz to wykonać odpłatnie
- może się zdarzyć że MIMO twojego "wykonywania" nie będzie
miało miejsce ani wykonanie odpłatne ani nieodpłatne.

W drugim przypadku do rozważenia jest kiedy odpłatność
w rozumieniu VAT (!) powstaje (z trzeci przypadek jescze
niżej).

Od zawsze (no od kiedy zauważyłem :)) protestuję przeciwko
uznawaniu *umowy* za dokument księgowy. Do czegokolwiek.
Również w takich przypadkach jak np. zakup rzeczy używanej od
osoby fizycznej nie prowadzącej DG czy umowy o dzieło.
Odpuszczałem przy argumentacji Maddy: "umowa+dowód
zapłaty", bo wtedy rzeczywiście dowód jest (mimo braku
"prawidłowego" dokumentu księgowego w postaci rachunku !).
Dlaczego ?
Ano bo umowa definiuje ZAMIAR stron. To jest definicja
umowy z KC (sprawdź) ! Umowa może zostać zmieniona, zerwana,
niewykonana...
Krótko mówiąc - z umowy nie wynikają płatność, należność,
wpływy ani koszty. One powstaną DOPIERO po spełnieniu się
całego stosu warunków i deklaracją ich spełnienia jest
posiadanie dwu dowodów: strony wykonującej i przyjmującej
iż uznają umowę za WYKONANĄ.
Oczywiście ustawa o VAT stanowi że sprzedawca jest zobowiązany
do wystawienia faktury po wykonaniu umowy - mimo nieposiadania
dowodu jej wykonania (o to może postarać się US w celu
łupnięcia należnym VATem :>) i to czy podatnik o taki dowód
się postara to jego sprawa.
Ostatni akapit jest tak na boczku - zmierzam do tego że:
- posiadanie umowy (uważam że można posiadać umowę[1] :))
- wykonywanie czynności (tu: opodatkowanej)
...jeszcze NIE definiuje je "odpłatności"

Zdaję sobie sprawę że istnieją argumenty przeciw.
Niemniej... uważam że ryzyko takiej interpretacji JEST.

I że jest ona formalnie prawidłowa, niestety.

Stąd widzę spore uzasadnienie dla stanowisk USów uważających
że pierwsza "sprzedaż" (rozpoczynająca "okres sprzedaży") ma
miejsce z momencie pojawienia się pierwszego DOKUMENTU
który *odpłatność* z tej sprzedaży określa !
Bo wystarczy sobie wyobrazić że ktoś umowę zawarł, "czynności"
dokonuje - ale na koniec coś zawala (z własnej winy lub bez).
Nie wiem - ukradli, spłonęło, zachorował...
W każdym z tych przypadków *odpłatności* nie będzie !!
No to co - chcesz uznać że *sprzedaż* była i się zmyła ?
Nie - do sprzedaży NIE DOSZŁO !
Czyli... czyli jej nie było nim nie doszło.
Mimo że "czynności podlegające" miały miejsce.
Logiczne ? ;)
I to był ten trzeci przypadek - nawet jakbyśmy chcieli rozważać
czy "sprzedaż w rozumieniu limitu VAT" obejmuje czynności
zrównane ze sprzedażą, czyli czy samo darowanie komuś :>
majątku z DG (np towaru handlowego) wystarczy do uznania
za "sprzedaż" (to jest osobny problem i jak dla mnie
nieco trudniejszy ... :]) - to nie mamy powodu.
Bo dopóki nie ma faktury nie ma dokumentu określającego
*odpłatność*.
Kwestia czy FW zalicza się do faktur "określających
odpłatność dla limit VATu" jak wyżej - poza konkursem, nie
podejmuję się bo chcę iść spać ;)

>> skoro pierwszego "kwitka"
>> definiujacego płatność nigdy nie wystawiono ? JESZCZE nie
>> wystawiono dokładniej rzecz biorąc ?
>
> ale skoro jest swiadczona usluga, jest sprzedaz, niezaleznie od wystawienia
> kwitka, skoro zgodnie z umowa na kwitek przyjdzie czas

Spróbuj popatrzeć na sprawę z przeciwnego punktu widzenia :)
Że *dokonanie sprzedaży* ma miejsce *dopiero* kiedy odpłatność
*jest należna*.
W przeciwnym przypadku byłby to bat powodujący konieczność
naliczenia (i odprowadzenia) VATu od wszelkich (w tym
niezawinionych) strat: coś kupujesz celem sprzedaży, ktoś
ci to kradnie... no i wyszłoby że skoro DOKONYWAŁAŚ
sprzedaży opodatkowanej to SPRZEDAŻ miała miejsce.
Oczywiście byłby to absurd - i tak też jest zdefiniowane
w ustawe. Wyjdzie że znowu napiszę że sensownie zdefiniowane
(i w końcu dostanę po łbie :>) ale co poradzić :)
Dopóki nie ma należnej płatności - NIE MA SPRZEDAŻY !

>>> no chyba ze pracownik zarabia w dzien wyplaty,
>>> pozostale dni pracuje dla idei;>
>>
>> Ale ustawodawca nie odwołuje się do "dni kiedy zarabia"...
>> Wyraźnie odwołuje się do "dni kiedy dostaje pensję".
>> PRZYPADKIEM :) dokładnie tak samo jak z limitem sprzedaży
[...]
> a co to ma do rzeczy jako tako? ustawa akurat nie mowi o tym, od kiedy

Tylko tyle że zechciałaś brać wzór z ustawy o podatku dochodowym,
to nie mój pomysł ;)

> pracownik pracuje ( jezeli bedziemy chcieli na tej podsatwie prowadzic
> rozwazania. Updof mowi o opodatkowaniu dochodow, miedzy innym ze stosunku
> pracy, ktore faktycznie dotycza miesiaca, w ktorym pracownik otrzymal
> wyplate.

I o to chodzi.
A ustawa o VAT w miejscu dotyczącym limitu nie odwołuje się
do "czynności opodatkowanych" a do sprzedaży - która jest
ZŁOŻENIEM:
- czynności opodatkowanych
- wystąpienia płatności.
Czyli *same* "wykonywanie czynności" nie wystarczy - sprzedaż
JESZCZE nie ma miejsca.
Przepraszam że się powtarzam :)

> Moge sie myslic oczywiscie, ale nie kojarze,zeby gdziekolwiek bylo
> napisane,ze wyplata moze byc wyplacana z dolu za caly miesiac jednorazowo.

Pracownicy niektórych działów budżetówki tak AFAIK mają.

> Jest to umowa miedzy pracownikiem a pracodawca, ze pracujesz codziennie, ale
> nie bede placila za kazdy dzien wykonania pracy, a hurtem za calosc.), od
> tego jesk kodeks pracy, a lista obecnosci, swiadectow pracy czy jeszcze jakis
> inny dokument poswiadcza ten fakt.

...i to wszystko NIC nie znaczy w określeniu momentu powstania
obowiązku z PDoOF - zgadza się ?
Podatek należy się kiedy ma miejsce "postawienie wypłaty
do dyspozycji" (nawet jakby pracownik nie wziął choć mógł).

I cały pic z limitem VAT że określenie początku "okresu"
jest dość podobne - dotyczy *sprzedaży*.
Czegoś co wiąże "czynności" z "odpłatnością".
I może *nie zajść* mimo umowy i "wykonywania".

>> "pracowniczy" no bo w kwietniu... nie uzyskał przychodu
>> ze stosunku pracy ! Nic to że pracował...
>
> ale to dotyczy tylko rozliczenia danego miesiaca, na koniec roku , skoro
> pracowales 12 miechow wyrownujesz to sobie

Kiedyś tu było: art. 21.2 nie jest jednoznaczny :(
Pytania był takie:
- ile KUP należy się pracownikowi jeśli pracował przez 6 miesięcy
od stycznia do czerwca i dostawał "normalną" wypłatę ?
- ile KUP należy się pracownikowi który pracował przez 12
miesięcy ale wypłatę dostawał tylko w miesiące parzyste,
każdego miesiąca 5. za miesiąc poprzedni (nieparzysty)
zaś ostatniego dnia za miesiąc bieżący ?
- DLACZEGO 12 ???
Popatrzmy:
+++
1) podatnik
uzyskuje przychody od jednego zakładu
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
pracy - wynoszą 102 zł 25 gr
miesięcznie,
^^^^^^^^^^^
a za rok podatkowy nie więcej niż 1.227 zł,
---

Czyli za każdy MIESIĄC kiedy UZYSKAŁ PRZYCHÓD nalezy mu
się 102,25 zł !!
Jeśli uznamy że ma prawo ROCZNIE policzyć 1227 zł - to
by wyszło że *również ten* co pracował 6 miesięcy ma
takie prawo. Nikt takiego rozwiązania nie zaakceptuje !
A ustawa stanowi wyraźnie:
- limit roczny to NIE WIĘCEJ niż... i nie mówi NIC o SUMIE
rocznych kosztów !
- za każdy miesiąc PRZYCHODU należy się KUP.
Więc za miesiąc kiedy PRZYCHODU nie ma KUP się NIE NALEŻY.


>> Niestety w limicie VAT tak zapisali że MOŻNA tak przeczytać :(
>
> Ty tak czytasz;-)

Owszem.
Jak myślisz - z czego wzięły się interpretacje ze "okres
sprzedaży" liczy się od 1. faktury (a dokładniej "od 1.
kwitka") ?
Akurat to nie ja wymyśliłem :)
Ja tylko opisuję ścieżkę jak DOJŚĆ do takiego wniosku w sposób
łopatologiczny, czyli nie pisząc "w oparciu o art. xxx ust xyz
w powiązaniu z art. 5 pkt 22 (art. 5 nie podzielili na ustępy :))
bo jak mniemam grupa dyskusyjna nie zasługuje na taki styl ;)

>> Ja wiem że pogląd o "liczeniu dni" jest z lekka naciągany.
>
> lekko?;>

Lekko.
Primo "okres" jest tylko z grubsza synonimem "terminu"
ściślej zdefiniowanego w KC
Nadto nie napisano że okres ten jest traktowany jako CIĄGŁY.
A choć to może wydawać się mało oczywiste to w KC jest
taki kfiatek:
+++
Art. 114. Jeżeli termin jest oznaczony w miesiącach lub latach,
a ciągłość terminu nie jest wymagana, miesiąc liczy się za dni
trzydzieści, a rok za dni trzysta sześćdziesiąt pięć.
---

Wniosek: termin może być określony *w dniach* (czego już
definiować nie trzeba) innego terminu ciągłego lub
nieciągłego.
Istnieje podejrzenie domniemania iż to samo dotyczy
"okresu".
Przyładowo: prawidłowe są określenia:
"w terminie dwunastu dni 2005 roku" (nie wymaga przepisu,
wynika z domniemania definicji dopuszczającej przypadek
szczególny opisany niżej)
"w terminie dwu miesiecy 2005 roku"

Istnieją obawy iż sformułowanie "okres" użyte w powyższych
znaczeniach może zostać uznane za prawidłowe:
"w okresie 12 dni 2005 roku"
"w okresie 2 miesięcy 2005"
...i że NIE musi oznaczać "dni ciągłych" ani "miesięcy ciągłych".
Bo dla terminu nie oznacza na pewno...

Zaznaczam że to jest TROCHĘ naciągane :>
Osobiście znam zasadę prawną którą można wyciągnąć "przeciw" ;)

>> Ale dość dawno temu był również prezentowany w prasie.
>
> duzo rzeczy bylo prezentowqanych w prasie i upadlo

...ale były takie że się okazywało iż "niestety".
Czasami po wyrokach NSA po kilku latach...

> z 1 rzecza np wlasnie
> walcze, bo oparlam sie nie ustawe tylko o prase i to, co poniektorzy mieli do
> powiedzenia;>

...no to mam zaszczyt zaliczać się do "niektórych", zawszeć to
wyróżnienie na tle reszty ;)

>> I ja DOCENIAM :) argumenty za liczeniem całego okresu prowadzenia
>> DG. Jednak zapis w ustawie co najmniej pozwala na różne rozumienie :(
>> W *tym* miejscu w całości popieram opinię o jakości ustawy o VAT.
^^^^^^^^^^^^^^^

>
> no prosze!!! a nie tak dawno napisales, ze fakt, ze ja zle roumiem art.91,
> nie jest podstawa do tego, ze ustawa jest do d...... ;-)))

Ano tak.
Bo tamto miejsce jest zawikłane - ale jest zawikłane
średnio i tylko utrudnia zrozumienie a nie prowadzi (IMO)
do rozbieżnych wniosków :]
Natomiast to miejsce które TERAZ dyskutujemy - to tragedia.
Z przypomnieniem że tragedie dzielą się na dramaty i komedie.
A to jest taka "kompletna" tragedia... :]

>> Moment.
>> A jak ich akurat nie wykonuje to przestaje być zwolniony ?
>
> jak ich akurat nie wykonuje, to nie dotyczy go opodatkowanie VATem w
> szczegolnosci tych czynnosci, ktorych nie wykonuje
[...]
> tu jest przepis szczegolny, [...]
> wiec 1 z 2 ma sie jak piesc do nosa
> i Ty bardzo dobrze o tym wiesz

Ano wiem :)

> argument nietrafiony:P

A nie nie :)
Wskazuję iż wyciąganie wniosków częściowych MOŻE doprowadzić
do ciosu w próżnię - o ile te wnioski nie są *kompletne*.
A wniosek iż "okres sprzedaży" obejmuje "czynności opodatkowane"
jest właśnie w taki sam sposób niekompletny: zupełnie pomija
*konieczność* odpłatności. "Odpłatności w rozumieniu VAT"
cokolwiek by to znaczyło.

>> A ustawodawca odwołał się jakoś tak do "sprzedaży"...
>
> odwolal sie do konkretnej sprzedazy, tej opodatkowanej, czyli tej, ktora
> podlega pod ustawe, a ta wlasnie zostala opisana w art.5

E tam.
Nudne się robi, ale co mi tam ;)
W art. 5 opisano *czynności opodatkowane*.
Zaś sprzedaż opisano w art. 2 i wyraźnie zdefiniowano że wymaga
ona istnienie *odpłatności*.
[na boku - dzięki czemu nie trzeba płacić VATu od skradzionego
towaru mimo że *słuzył* czynnościom opodatkowanym i te czynności
miały miejsce]

>> Zauważ że "sprzedaż" jest PUNKTOWA, a nie rozciągła w czasie,
[...]
>> Weźmy usługę.
>> Musi być "swiadczenie" i musi być "odpłatność".
[...]
> nie pasuje, chociazby dlatego,ze art.8 ust.2 stanowi, ze jak nieodplatnie
> swiadczyles usluge, to i tak musisz potraktowac jakby odplatnie

...dobrze, już napisałem że nie będę walczył z przypadkiem
czynności *zrównanych ze sprzedażą* - IMO jak ktoś byłby
bardzo zacięty to mógłby się spierać.
Poprzestańmy na przypadku najprostszym: jest umowa o dzieło,
typowa umowa o dzieło wg KC - termin, opis dzieła,
ustalone wynagrodzenie, wykonawca założyć DG i nad tym dziełem
dłubie. Dokonuje czynności opodatkowanych.
Ma miejsce pożar - dzieło ulega zniszczeniu.
Jak ktoś lubi to może dołozyć przypadek tragiczny (aby usunąć
z pola widzenia rozważania o pozostałym zobowiązaniu) w postaci
smierci obu stron (przedsiębiorców) w tymże pożarze, teoria
nas nic nie kosztuje a uprości sprawę.

1. czy ma miejsce ODPŁATNOŚC ?
2. czy ma miejsce SPRZEDAŻ ?

> i teraz tak, jak dla wynagrodzenia dla pracownika ustalasz moment wyplaty
> swiadczenia, tak samo tutaj umawiasz sie, ze zaplata nastapi na koniec

...no i nie masz IMO (zdecydowanie) racji jakoby umowa
cokolwiek UDOWADNIAŁA.
Polecam art. 65 par 2 KC :)
Dowodami *zajścia* zdarzenia są protokoły (odbioru, przekazania...),
dokumenty sprzedaży ew. inne materialne dowody pozwalające ustalić
zajście i datę zdarzenia.

> miesiaca, zgodnie z tym, jak kazano wykazac sprzedaz. Sam fakt, ze
> swiadczenie uslugi biegnie dalej ( ciagle uslugi maja pewne odstepstwa na
> pluc), nie ma nic do rzeczy. Chyba, ze jest to konkretna usluga, dla ktorej
> nie planujesz czesciowego rozliczenia, np projekt czegos tam, wtedy mimo, ze
> pracujesz nad nim 5 miesiecy, wystawiasz rachunek za gotowe dzielo

*albo i nie*.
O to chodzi - że samo istnienie umowy, ba - nawet poparte istnieniem
częściowo wykonanego dzieła (CHYBA że umowa OKREŚLAŁA *płatność* za
częściowe wykonanie dzieła i stosowny dokument *został wystawiony*
- wtedy nawet śmierć obu stron umowy nic nie zmieni, spadkobiercy
będą się sądzić o należność :>) nie dowodzi NICZEGO.
Jest faktura - jest "odpłatność".
Nie ma faktury a miała być - to się najpierw ściga wykonawcę za to
że f-ry nie wystawił. Trzeba to udowodnić.
Dopiero później przywala mu się za nieodprowadzony VAT :]

> bez wzgledu na to co wpisze, wybronie swoja racje zawsze, o ile faktycznie
> bede nad czym pracowala kilka miesiecy po to, zeby osiagnac gotowy
> np.projekt, bo tylko taka praca ukonczona daje mi podstawe do wystapienia o
> zaplate
> a wpisze miesiac, w ktorym wystawiam fakture, badz wczesniejszy, jezeli
> wystawiam ja 3
> nigdy nie zrozumiem, po co wprowadzono te dodatkowa pozycje w fakturze;>

:)
Ale jak rozumiem to sprawa na boku - nie będziemy się pastwić nad
ministrem ;)

>> Dobrze gadasz :)
>
> ło rany!!

??
No co...

>> Nie twierdzę.
>> Wyrażam obawę o możliwość takiej interpretacji !
>
> nadinterpretacji?;-)

Nadinterpretujesz możliwość nadinterpretacji :]
Moim zdaniem interpretacja (niestety) wyglada na uzasadnioną :(
W ustawie powinno być "okresu prowadzenia czynności opodatkowanych".
I pewnie nalejpiej z jakimś hakiem pozwalającym określić że nie
uważa się za "przerwę w wykonywaniu" niewykonywanie nie powiązane
z wyrejestrowaniem DG - tak żeby nie było numeru że "panie, pan
w niedzielę nic nie robił więc wykreślamy"... !

>> Jak to się nazywało - advocatus diaboli" czy podobnie ? :]
>> Jak nikt nie będzie bronił skrajnie niekorzystnych nterpretacji
>> to wszyscy się pośpią w błogim przekonaniu że nie mogą one
>> mieć miejsca :]
>
> dlaczego? ja lubie wyzwania;-)

...no to bardzo proszę, masz :)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)