Dnia 11-10-2005 00:00, Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
> On Mon, 10 Oct 2005, gonia wrote:
>
>> Dnia 08-10-2005 16:01, Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
>>

>
> Krótko i zwięźle: dokonujesz czynności opodatkowanej VATem.
> Wolno ci.
> Zauważmy że:
> - możesz tę czynność dokonać NIEODPŁATNIE, VAT się i tak
> należy (FW - f.VAT wewnętrzna) ale odpłatności nie ma)
> - możesz to wykonać odpłatnie
> - może się zdarzyć że MIMO twojego "wykonywania" nie będzie
> miało miejsce ani wykonanie odpłatne ani nieodpłatne.
>
> W drugim przypadku do rozważenia jest kiedy odpłatność
> w rozumieniu VAT (!) powstaje (z trzeci przypadek jescze
> niżej).
>
> Od zawsze (no od kiedy zauważyłem :)) protestuję przeciwko
> uznawaniu *umowy* za dokument księgowy.


gdzie napisalam,ze umowa jest dokumentem ksiegowym? umowa jest zawarta
na okolicznosc wykonania/wykonywania jakiejs uslugi
kiedy umowa dojdzie do skutku, mozemy mowic o jej realizacji
na jej podstawie mamy prawo do sporzadzenia dowodu ksiegowego, jakim
bedzie np lista wyplat czy tez otzrymujemy f-re, r-ek czy inne
cokolowiek by to mialo byc


> Dlaczego ?
> Ano bo umowa definiuje ZAMIAR stron. To jest definicja
> umowy z KC (sprawdź) ! Umowa może zostać zmieniona, zerwana,
> niewykonana...
> Krótko mówiąc - z umowy nie wynikają płatność, należność,
> wpływy ani koszty. One powstaną DOPIERO po spełnieniu się
> całego stosu warunków i deklaracją ich spełnienia jest
> posiadanie dwu dowodów: strony wykonującej i przyjmującej
> iż uznają umowę za WYKONANĄ.

ja dalej nie twierdze, ze nigdy nie prezentowalam stanowiska odmiennego

> Oczywiście ustawa o VAT stanowi że sprzedawca jest zobowiązany
> do wystawienia faktury po wykonaniu umowy - mimo nieposiadania
> dowodu jej wykonania (o to może postarać się US w celu
> łupnięcia należnym VATem :>) i to czy podatnik o taki dowód
> się postara to jego sprawa.

dowodami bedziemy sie martwic, jak ktos stwierdzi,ze faktura dokumentuje
czynnosc pozorna
ale tym tematem sie chyba nie zajmujemy na razie?;-)

> Ostatni akapit jest tak na boczku - zmierzam do tego że:
> - posiadanie umowy (uważam że można posiadać umowę[1] :))
> - wykonywanie czynności (tu: opodatkowanej)
> ...jeszcze NIE definiuje je "odpłatności"

nie twierdzilam ze jest inaczej;-)

>
> Stąd widzę spore uzasadnienie dla stanowisk USów uważających
> że pierwsza "sprzedaż" (rozpoczynająca "okres sprzedaży") ma
> miejsce z momencie pojawienia się pierwszego DOKUMENTU
> który *odpłatność* z tej sprzedaży określa !

gdzie moge znalezc taka interpretacje??bo az jestem ciekawa, ktory to
jest tak przyjazny dla podatnika?

> Bo wystarczy sobie wyobrazić że ktoś umowę zawarł, "czynności"
> dokonuje - ale na koniec coś zawala (z własnej winy lub bez).
> Nie wiem - ukradli, spłonęło, zachorował...
> W każdym z tych przypadków *odpłatności* nie będzie !!
> No to co - chcesz uznać że *sprzedaż* była i się zmyła ?
> Nie - do sprzedaży NIE DOSZŁO !
> Czyli... czyli jej nie było nim nie doszło.
> Mimo że "czynności podlegające" miały miejsce.
> Logiczne ? ;)

owszem, ale Ty mowisz o sytuacji wyjatkowej, zdarzeniu losowym
a zadna ustawa nie zjamuje sie tak pojedynczymi przypadkami
rozpatrujemy sytuacje, w jakich uczestnicza normalni podatnicy: wykonuja
uslugi, za ktore wystawiaj faktury, a moga nie otrzymac szmalu, ale tu
niestety podatek pojawi sie
zejdzmy na ziemie, dobra?:-)

> I to był ten trzeci przypadek - nawet jakbyśmy chcieli rozważać
> czy "sprzedaż w rozumieniu limitu VAT" obejmuje czynności
> zrównane ze sprzedażą, czyli czy samo darowanie komuś :>
> majątku z DG (np towaru handlowego) wystarczy do uznania
> za "sprzedaż" (to jest osobny problem i jak dla mnie
> nieco trudniejszy ... :]) - to nie mamy powodu.
> Bo dopóki nie ma faktury nie ma dokumentu określającego
> *odpłatność*.
> Kwestia czy FW zalicza się do faktur "określających
> odpłatność dla limit VATu" jak wyżej - poza konkursem, nie
> podejmuję się bo chcę iść spać ;)
>
mam nadzieje, ze sny kolorowe byly?


>
> Spróbuj popatrzeć na sprawę z przeciwnego punktu widzenia :)
> Że *dokonanie sprzedaży* ma miejsce *dopiero* kiedy odpłatność
> *jest należna*.

ja sie nie podejmuje interpretacji ustawy w razie zdarzen losowych;-)

> W przeciwnym przypadku byłby to bat powodujący konieczność
> naliczenia (i odprowadzenia) VATu od wszelkich (w tym
> niezawinionych) strat: coś kupujesz celem sprzedaży, ktoś
> ci to kradnie... no i wyszłoby że skoro DOKONYWAŁAŚ
> sprzedaży opodatkowanej to SPRZEDAŻ miała miejsce.

nie miala, skad taki wniosek?
chociaz wiele lat temu pojawialy sie podobne glosy, wiec moze i
niektorzy probowali opodatkowac i kichanie


>
>> a co to ma do rzeczy jako tako? ustawa akurat nie mowi o tym, od kiedy
>
>
> Tylko tyle że zechciałaś brać wzór z ustawy o podatku dochodowym,
> to nie mój pomysł ;)
>

ale ja nie mam nic przeciwko updof - ona mowi faktycznie o przychodach
postawionych do dyspozycji, ni emowi nic o okresie pracy


> I o to chodzi.
> A ustawa o VAT w miejscu dotyczącym limitu nie odwołuje się
> do "czynności opodatkowanych" a do sprzedaży - która jest
> ZŁOŻENIEM:
> - czynności opodatkowanych
> - wystąpienia płatności.
> Czyli *same* "wykonywanie czynności" nie wystarczy - sprzedaż
> JESZCZE nie ma miejsca.
> Przepraszam że się powtarzam :)

alez drobiazg, Ty powinienes pracowac w skarbowce;P
>

>
> Pracownicy niektórych działów budżetówki tak AFAIK mają.

tak ma wiekszosc pracownikow, co niektorzy pracownicy budzetowki (
nauczyciele) maja placone z gory
>
>> Jest to umowa miedzy pracownikiem a pracodawca, ze pracujesz
>> codziennie, ale nie bede placila za kazdy dzien wykonania pracy, a
>> hurtem za calosc.), od tego jesk kodeks pracy, a lista obecnosci,
>> swiadectow pracy czy jeszcze jakis inny dokument poswiadcza ten fakt.
>
>
> ...i to wszystko NIC nie znaczy w określeniu momentu powstania
> obowiązku z PDoOF - zgadza się ?

zgadza, poniewac podatek dochodowy jest liczony od dochodu
jakbys zsumowal wyplate z kazdego dnia, to na koniec miesiaca wyszloby
Ci to samo, zakladajac, ze ktos By chcail Ci robic codzienne liste plac


> I cały pic z limitem VAT że określenie początku "okresu"
> jest dość podobne - dotyczy *sprzedaży*.
> Czegoś co wiąże "czynności" z "odpłatnością".
> I może *nie zajść* mimo umowy i "wykonywania".
>

znowu mowa o przypadkach losowych

>>> "pracowniczy" no bo w kwietniu... nie uzyskał przychodu

>
> Kiedyś tu było: art. 21.2 nie jest jednoznaczny :(

jak wiekszosc naszych ustaw;-)
ustawa o doradztwie podatkowym tez czytelna do konca jest tylko dla
tych, ktorzy ja zatwierdzali;>

> Pytania był takie:
> - ile KUP należy się pracownikowi jeśli pracował przez 6 miesięcy
> od stycznia do czerwca i dostawał "normalną" wypłatę ?
> - ile KUP należy się pracownikowi który pracował przez 12
> miesięcy ale wypłatę dostawał tylko w miesiące parzyste,
> każdego miesiąca 5. za miesiąc poprzedni (nieparzysty)
> zaś ostatniego dnia za miesiąc bieżący ?
> - DLACZEGO 12 ???
> Popatrzmy:
> +++
> 1) podatnik
> uzyskuje przychody od jednego zakładu
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> pracy - wynoszą 102 zł 25 gr
> miesięcznie,
> ^^^^^^^^^^^
> a za rok podatkowy nie więcej niż 1.227 zł,
> ---
>
> Czyli za każdy MIESIĄC kiedy UZYSKAŁ PRZYCHÓD nalezy mu
> się 102,25 zł !!

za kazdy, ktory przepracowal

> Jeśli uznamy że ma prawo ROCZNIE policzyć 1227 zł - to
> by wyszło że *również ten* co pracował 6 miesięcy ma
> takie prawo. Nikt takiego rozwiązania nie zaakceptuje !
> A ustawa stanowi wyraźnie:
> - limit roczny to NIE WIĘCEJ niż... i nie mówi NIC o SUMIE
> rocznych kosztów !
> - za każdy miesiąc PRZYCHODU należy się KUP.
> Więc za miesiąc kiedy PRZYCHODU nie ma KUP się NIE NALEŻY.
>
art.22
i masz racje, kiedy nie ma przychodu, kosztu nie ma, w koncu sa to
koszty uzyskania przychodu ze stosunku pracy
natomiast to, ze nie mozna uznac w 1 miesiacu 2 ulg i 2 kosztow, wynika
z tych miesiecznych rozliczen
ale czemu w rocznym ni emozna tego uwzglednic, to dla mnie dalej zagdaka

> Owszem.
> Jak myślisz - z czego wzięły się interpretacje ze "okres
> sprzedaży" liczy się od 1. faktury (a dokładniej "od 1.
> kwitka") ?
> Akurat to nie ja wymyśliłem :)

nie? ;-))
> Ja tylko opisuję ścieżkę jak DOJŚĆ do takiego wniosku w sposób
> łopatologiczny, czyli nie pisząc "w oparciu o art. xxx ust xyz
> w powiązaniu z art. 5 pkt 22 (art. 5 nie podzielili na ustępy :))
> bo jak mniemam grupa dyskusyjna nie zasługuje na taki styl ;)
>

nie? w takim razie nie tylko ja mylnie twierdze, ze art.5 ust.1 pkt 1 np

nie wiem skad sie wziely takie interpretacje....ktos sie nudzil?
ktos na cos wpadl?


> Lekko.

(...)


> Zaznaczam że to jest TROCHĘ naciągane :>
> Osobiście znam zasadę prawną którą można wyciągnąć "przeciw" ;)

jak dla mnie bardzo, natomiast co do terminow zgodnie z KC nie bede sie
odnosci, pozwolisz?;-)



>> z 1 rzecza np wlasnie walcze, bo oparlam sie nie ustawe tylko o prase
>> i to, co poniektorzy mieli do powiedzenia;>
>
>
> ...no to mam zaszczyt zaliczać się do "niektórych", zawszeć to
> wyróżnienie na tle reszty ;)

w tym wypadku rozczaruje Cie, akurat nie Ty wmowiles mi bzdet;-)

>
> Ano tak.
> Bo tamto miejsce jest zawikłane - ale jest zawikłane
> średnio i tylko utrudnia zrozumienie a nie prowadzi (IMO)
> do rozbieżnych wniosków :]
> Natomiast to miejsce które TERAZ dyskutujemy - to tragedia.
> Z przypomnieniem że tragedie dzielą się na dramaty i komedie.
> A to jest taka "kompletna" tragedia... :]

no coz, art.87 ust.3, mimo zwrotow podatku na jego podstawie , od ST w
budowie, od 1,5 roku tez sklania sie ku twierdzeniom, ze podatnik ni ema
do tego prawa - ponoc sa takie interpretacje;-)



>
>> argument nietrafiony:P
>
>
> A nie nie :)
> Wskazuję iż wyciąganie wniosków częściowych MOŻE doprowadzić
> do ciosu w próżnię - o ile te wnioski nie są *kompletne*.
> A wniosek iż "okres sprzedaży" obejmuje "czynności opodatkowane"
> jest właśnie w taki sam sposób niekompletny: zupełnie pomija
> *konieczność* odpłatności. "Odpłatności w rozumieniu VAT"
> cokolwiek by to znaczyło.
>
nie mam sily

>>> A ustawodawca odwołał się jakoś tak do "sprzedaży"...
>>
>>
>> odwolal sie do konkretnej sprzedazy, tej opodatkowanej, czyli tej,
>> ktora podlega pod ustawe, a ta wlasnie zostala opisana w art.5
>
>
> E tam.
> Nudne się robi, ale co mi tam ;)
> W art. 5 opisano *czynności opodatkowane*.
> Zaś sprzedaż opisano w art. 2 i wyraźnie zdefiniowano że wymaga
> ona istnienie *odpłatności*.
> [na boku - dzięki czemu nie trzeba płacić VATu od skradzionego
> towaru mimo że *słuzył* czynnościom opodatkowanym i te czynności
> miały miejsce]

za to na boku dziekuje;-) bede miala na uwadze;P

pod warunkiem, ze wyciagamy czesciowe wnioski, lub mowimy o przypadkach
losowych
dz.g.polega na osiaganiu zyskow, wiec brak nieodplatnosci nie moze byc
regula


>
>> nie pasuje, chociazby dlatego,ze art.8 ust.2 stanowi, ze jak
>> nieodplatnie swiadczyles usluge, to i tak musisz potraktowac jakby
>> odplatnie
>
>
> ...dobrze, już napisałem że nie będę walczył z przypadkiem
> czynności *zrównanych ze sprzedażą* - IMO jak ktoś byłby
> bardzo zacięty to mógłby się spierać.

nie bedziesz sie spieral?? w koncu Rzecznik Praw obywatelskich dostal
odpowiedz,ze wlasciwie usluga nieodplatna nie podlega opodatkowaniu

jeszcze 1 martwy przepis

Ty lubisz wymyslac.......wymysl mi, w jaki sposob uznac, ze dawny art.17
17 ust.1 pkt 4o, (dochodowka prawne) , przedluzony do konca 2006 roku
jest przepisem mogacym znalezc zastosowanie

> Poprzestańmy na przypadku najprostszym: jest umowa o dzieło,
> typowa umowa o dzieło wg KC - termin, opis dzieła,
> ustalone wynagrodzenie, wykonawca założyć DG i nad tym dziełem
> dłubie. Dokonuje czynności opodatkowanych.
> Ma miejsce pożar - dzieło ulega zniszczeniu.
> Jak ktoś lubi to może dołozyć przypadek tragiczny (aby usunąć
> z pola widzenia rozważania o pozostałym zobowiązaniu) w postaci
> smierci obu stron (przedsiębiorców) w tymże pożarze, teoria
> nas nic nie kosztuje a uprości sprawę.
>
> 1. czy ma miejsce ODPŁATNOŚC ?
> 2. czy ma miejsce SPRZEDAŻ ?

znowu przypadek losowy

>> i teraz tak, jak dla wynagrodzenia dla pracownika ustalasz moment
>> wyplaty swiadczenia, tak samo tutaj umawiasz sie, ze zaplata nastapi
>> na koniec
>
>
> ...no i nie masz IMO (zdecydowanie) racji jakoby umowa
> cokolwiek UDOWADNIAŁA.

gdzie ja twierdze , ze sama umowa cokolwiek udowadnia? ta umowa tylko
mowi, ze pracownik pracuje od 1 sierpnia, a zgodnie z nia otrzymuje
wynagrodzenie za caly sierpien 10 wrzesnia np - zgodnie z umowa nie
jestto zaplata za prace z dnia 10 wrzesnia tylko za caly miesiac poprzedni

> Polecam art. 65 par 2 KC :)
> Dowodami *zajścia* zdarzenia są protokoły (odbioru, przekazania...),
> dokumenty sprzedaży ew. inne materialne dowody pozwalające ustalić
> zajście i datę zdarzenia.
>

zaczne szykowac protokoly odbioru poszczegolnych prac od swoich
pracownikow;> szczegolnie drobiazgowo na okolicznosc kazdorazowego
podniesienia sluchawki



> *albo i nie*.
> O to chodzi - że samo istnienie umowy, ba - nawet poparte istnieniem
> częściowo wykonanego dzieła (CHYBA że umowa OKREŚLAŁA *płatność* za
> częściowe wykonanie dzieła i stosowny dokument *został wystawiony*
> - wtedy nawet śmierć obu stron umowy nic nie zmieni, spadkobiercy
> będą się sądzić o należność :>) nie dowodzi NICZEGO.
> Jest faktura - jest "odpłatność".
> Nie ma faktury a miała być - to się najpierw ściga wykonawcę za to
> że f-ry nie wystawił. Trzeba to udowodnić.
> Dopiero później przywala mu się za nieodprowadzony VAT :]

znowu zdarzenie losowe
najlepiej przywalic ten VAT nieboszczykowi;>
juz widze jak w zebach niesie go do US



>>
>> nadinterpretacji?;-)
>
>
> Nadinterpretujesz możliwość nadinterpretacji :]
> Moim zdaniem interpretacja (niestety) wyglada na uzasadnioną :(

a moim nie;-)

> W ustawie powinno być "okresu prowadzenia czynności opodatkowanych".
> I pewnie nalejpiej z jakimś hakiem pozwalającym określić że nie
> uważa się za "przerwę w wykonywaniu" niewykonywanie nie powiązane
> z wyrejestrowaniem DG - tak żeby nie było numeru że "panie, pan
> w niedzielę nic nie robił więc wykreślamy"... !
>
marzyciel;-)


>
> ...no to bardzo proszę, masz :)

to juz zostalo przeinterpretowane we wszystkie strony, bez wzgledu na
poprawnosc od strony jezykowej;-)))