eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plPodatkiGrupypl.soc.prawo.podatkiWejscie w VAT po przekroczeniu progu...
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 24

  • 1. Data: 2005-10-06 04:52:04
    Temat: Wejscie w VAT po przekroczeniu progu...
    Od: Janusz <j...@a...net.pl>

    Witam,

    jak wiadomo mimo ze jest sie zwolnionym z VAT, to po przekroczeniu
    pewnej kwoty (w tym roku kok 43tys) przychodu nalezy jednak zostac
    vatowcem. Tak jest i juz.
    Przy czym ta kwota dotyczy calego roku, a jesli rozpoczelismy
    dzialanosc w polowie roku, to liczymy proporcjonalnie - czyli
    byloby tu cos kolo 20 tys.

    I teraz pytanie:
    Ta data do liczenia proporcjonalnego liczy sie od poczatku rozpoczecia
    dzialanosci (zawsze tak myslalem), czy od momentu wystawienia
    pierwszej faktury (tak mi probowano wmowic, ze niektore urzedy "tak
    maja")? Czy jest to dowolnie interpretowalne przez kazdy urzad?

    --
    Pozdrawiam,
    Janusz


  • 2. Data: 2005-10-06 11:40:28
    Temat: Re: Wejscie w VAT po przekroczeniu progu...
    Od: Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>

    On Thu, 6 Oct 2005, Janusz wrote:

    > Ta data do liczenia proporcjonalnego liczy sie od poczatku rozpoczecia
    > dzialanosci (zawsze tak myslalem), czy od momentu wystawienia
    > pierwszej faktury (tak mi probowano wmowic, ze niektore urzedy "tak
    > maja")? Czy jest to dowolnie interpretowalne przez kazdy urzad?

    O ile wiem od lat było kilka sprzecznych sposobów interpretacji.
    Zapis w ustawie brzmi:
    +++
    9. Podatnik rozpoczynający wykonywanie czynności określonych
    w art. 5 w trakcie roku podatkowego jest zwolniony od podatku,
    jeżeli przewidywana przez podatnika wartość sprzedaży nie
    przekroczy,
    w proporcji do okresu prowadzonej sprzedaży,
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
    kwoty określonej w ust. 1 lub w ust. 8.
    ---

    Najskrajniejsza interpretacją którą widziałem wskazywała że
    skoro liczy się *okres PROWADZONEJ sprzedaży* to należałoby
    policzyć *dni* w które była sprzedaż :>
    Chyba najczęściej spotykana jest interpretacja o której piszesz
    (że liczy się okres *OD* pierwszej sprzedaży).
    Niestety nie liczy się "okres działałności"... a użycie innych
    słów (przez ustawodawcą) wskazuje iż co innego miał na myśli :(
    Wniosek: podatnik zwolniony powinien w pierwszy dzień sprzedać
    co najmniej pudełko zapałek oraz przez 1. miesiąc towaru na tyle
    żeby najmniej 1 zł podatku VAT wykazać na deklaracji :>
    A najbezpieczniej dziennie jedno pudełko pinezek lub zapałek...
    Nie, to nie ja wymyśliłem, streszczam rozważania specjalistów
    nad tym zapisem :]

    I niestety z literalnym rozumieniem zapisu trzeba by się zgodzić:
    skoro napisano ze liczy się okres PROWADZENIA *sprzedaży* to
    inne dni się nie liczą :( mimo że to bez sensu.

    --
    pozdrowienia, Gotfryd
    (KPiR, VAT, memoriał, ZUS)


  • 3. Data: 2005-10-06 12:49:13
    Temat: Re: Wejscie w VAT po przekroczeniu progu...
    Od: gonia <g...@w...pl>

    Dnia 06-10-2005 13:40, Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

    > O ile wiem od lat było kilka sprzecznych sposobów interpretacji.
    > Zapis w ustawie brzmi:
    > +++
    > 9. Podatnik rozpoczynający wykonywanie czynności określonych
    > w art. 5 w trakcie roku podatkowego jest zwolniony od podatku,
    > jeżeli przewidywana przez podatnika wartość sprzedaży nie
    > przekroczy,
    > w proporcji do okresu prowadzonej sprzedaży,
    > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
    > kwoty określonej w ust. 1 lub w ust. 8.
    > ---
    >
    > Najskrajniejsza interpretacją którą widziałem wskazywała że
    > skoro liczy się *okres PROWADZONEJ sprzedaży* to należałoby
    > policzyć *dni* w które była sprzedaż :>

    to wbrew pozorom nie jest takie glupie, bo zakladajac, ze otwierasz
    dzialalnosc 30 listopada, to biby dlaczego limit mialby dotyczyc 2
    miesiecy na 1 ?


    > Chyba najczęściej spotykana jest interpretacja o której piszesz
    > (że liczy się okres *OD* pierwszej sprzedaży).
    > Niestety nie liczy się "okres działałności"... a użycie innych
    > słów (przez ustawodawcą) wskazuje iż co innego miał na myśli :(
    >
    Art. 5. 1. Opodatkowaniu podatkiem od towarów i usług, zwanym dalej
    "podatkiem", podlegają:

    1) odpłatna dostawa towarów i odpłatne świadczenie usług na terytorium
    kraju;

    2) eksport towarów;

    3) import towarów;

    4) wewnątrzwspólnotowe nabycie towarów za wynagrodzeniem na terytorium
    kraju;

    5) wewnątrzwspólnotowa dostawa towarów.


    ja, czytajac zazwyczaj inaczej, stwierdzam, ze liczy sie ogolnie okres
    prowadzenia dzialanosci. dla GUS liczy sie faktycznie dzien wystawienia
    1 faktury sprzedazy, ale to jest tam gdzies prost napisane. Natomiast w
    art.5 nie ma wystawienia faktury, jako czynnosci opodatkowanej. Jest za
    to odplatna dostawa i odplatne swiadczenie uslug. O ile przy dostawie ni
    ema problemu, bo te fakture mozna wystawic od reki, o tyle przy
    uslugach, zgodnie z umowa, wystawia sie faktuty na koniec miesiaca np.
    Ale usluge swiadcze juz teraz, wiec dlaczego liczyc od 1 faktury?


    Wniosek: podatnik zwolniony powinien w pierwszy dzień sprzedać
    > co najmniej pudełko zapałek oraz przez 1. miesiąc towaru na tyle
    > żeby najmniej 1 zł podatku VAT wykazać na deklaracji :>
    > A najbezpieczniej dziennie jedno pudełko pinezek lub zapałek...
    > Nie, to nie ja wymyśliłem, streszczam rozważania specjalistów
    > nad tym zapisem :]
    >
    > I niestety z literalnym rozumieniem zapisu trzeba by się zgodzić:
    > skoro napisano ze liczy się okres PROWADZENIA *sprzedaży* to
    > inne dni się nie liczą :( mimo że to bez sensu.

    to jeszcze najlepiej byloby wyrzucic po przynajmniej 29 w kazdym
    miesiacu, o ile sprzedaza ma byc tylko ten, w ktorym wystawiono fakture

    w dniu wyplaty tez mowie moim pracownikom, ze dzisiaj pracuja za
    pieniadze;-)


  • 4. Data: 2005-10-07 22:16:47
    Temat: Re: Wejscie w VAT po przekroczeniu progu...
    Od: Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>

    On Thu, 6 Oct 2005, gonia wrote:

    >> Najskrajniejsza interpretacją którą widziałem wskazywała że
    >> skoro liczy się *okres PROWADZONEJ sprzedaży* to należałoby
    >> policzyć *dni* w które była sprzedaż :>
    >
    > to wbrew pozorom nie jest takie glupie, bo zakladajac, ze otwierasz
    > dzialalnosc 30 listopada, to biby dlaczego limit mialby dotyczyc 2 miesiecy
    > na 1 ?

    Ale jak rozumiem ty zakładasz że mowa o 32 dniach.
    I to wątpliwości nie podlega (że nie o 61 dniach :)

    To jest ale ta korzystniejsza interpretacja :)
    Ta literalna ... może na przykładzie ?
    Jedziemy:
    15 listopada podatnik otwiera DG.
    20 listopada ma pierwszą sprzedaż
    później jeszcze wystawia faktury:
    - 10 grudnia
    - 12 grudnia
    - 14 grudnia
    - 17 grudnia
    - 29 grudnia

    Ile ma DNI PROWADZENIA SPRZEDAŻY ?
    Ano 6.
    Sześć dni. W datach wymienionych wyżej.
    Więc limit wyniesie:
    10000*6/365 => 164 euro. Pi razy oko 650 złotych.

    Widzisz problem w tym co ustawodawca wziął i zapisał ?
    Na szczęście definicja "okresu prowadzenia sprzedaży" nie
    jest ścisła - i wykładnia celowościowa pewnie pozwoli
    ochronić podatnika przed takim punktem widzenia, bazując
    na pojęciu "okresu" wg KC.
    No to będzie od dnia pierwszej sprzedaży do dnia ostatniej
    sprzedaży.
    I tu znowu celowość - *jeśli* podatnik po przełomie roku
    będzie nadal prowadził sprzedaż to trzeba by uznać że
    termin biegnie do końca roku.
    Niemniej - to jest optymistyczna wersja :)

    >> Chyba najczęściej spotykana jest interpretacja o której piszesz
    >> (że liczy się okres *OD* pierwszej sprzedaży).
    >> Niestety nie liczy się "okres działałności"... a użycie innych
    >> słów (przez ustawodawcą) wskazuje iż co innego miał na myśli :(
    >>
    > Art. 5. 1. Opodatkowaniu podatkiem od towarów i usług, zwanym dalej
    > "podatkiem", podlegają:
    >
    > 1) odpłatna dostawa towarów i odpłatne świadczenie usług na terytorium kraju;
    [...]
    > ja, czytajac zazwyczaj inaczej, stwierdzam, ze liczy sie ogolnie okres
    > prowadzenia dzialanosci. dla GUS liczy sie faktycznie dzien wystawienia 1
    > faktury sprzedazy, ale to jest tam gdzies prost napisane. Natomiast w art.5
    > nie ma wystawienia faktury, jako czynnosci opodatkowanej. Jest za to odplatna

    A co nam po art. 5 skoro przepis o zwolnieniu nie odwołuje
    się w kwestii określania okresu do art.5 tylko wprost
    definiuje własną wartość ?
    Czasami przy dyskusjach zahaczających o potrzebę użycia absurdów
    (ale legalnych !) powołuję się na przykład terminu płatności
    podanego na fakturze: "nie później niż w 4 dni po najbliższych
    urodzinach prezesa".
    I przepis o określaniu jaki ułamek limitu "przysługuje" tak jest
    napisany: NIE odwołuje się do okresu bycia podatnikiem wg
    art. 5 ! Odwołuje się do INNEJ, *wybranej* czynności.

    > dostawa i odplatne swiadczenie uslug. O ile przy dostawie ni ema problemu, bo
    > te fakture mozna wystawic od reki, o tyle przy uslugach, zgodnie z umowa,
    > wystawia sie faktuty na koniec miesiaca np. Ale usluge swiadcze juz teraz,
    > wiec dlaczego liczyc od 1 faktury?

    Bo do limitu NIE LICZY się:
    - okresu opodatkowania
    - okresu wykonywania
    - ani czego innego :)
    ... tylko to co ustawodawca zapisał: "okres prowadzenia SPRZEDAŻY"
    Kropka.
    Ja rozumiem że ci co głosowali "za" nie myśleli co robią.
    Wszystko na to wskazuje...

    >> A najbezpieczniej dziennie jedno pudełko pinezek lub zapałek...
    [...]
    >> I niestety z literalnym rozumieniem zapisu trzeba by się zgodzić:
    >> skoro napisano ze liczy się okres PROWADZENIA *sprzedaży* to
    >> inne dni się nie liczą :( mimo że to bez sensu.
    >
    > to jeszcze najlepiej byloby wyrzucic po przynajmniej 29 w kazdym miesiacu,

    ?

    > o ile sprzedaza ma byc tylko ten, w ktorym wystawiono fakture

    ...ten *dzień*.
    Wg restrykcyjnieszej interpretacji...

    --
    pozdrowienia, Gotfryd
    (KPiR, VAT, memoriał, ZUS)


  • 5. Data: 2005-10-08 10:47:53
    Temat: Re: Wejscie w VAT po przekroczeniu progu...
    Od: gonia <g...@w...pl>

    Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

    >
    >
    > To jest ale ta korzystniejsza interpretacja :)
    > Ta literalna ... może na przykładzie ?
    > Jedziemy:
    > 15 listopada podatnik otwiera DG.
    > 20 listopada ma pierwszą sprzedaż
    > później jeszcze wystawia faktury:
    > - 10 grudnia
    > - 12 grudnia
    > - 14 grudnia
    > - 17 grudnia
    > - 29 grudnia
    >
    > Ile ma DNI PROWADZENIA SPRZEDAŻY ?
    > Ano 6.
    > Sześć dni. W datach wymienionych wyżej.
    > Więc limit wyniesie:
    > 10000*6/365 => 164 euro. Pi razy oko 650 złotych.

    to jest ta korzystniejsza?;-)
    prowadzenie sprzedazy a wystawienie faktur nie jest tozsame

    no chyba ze pracownik zarabia w dzien wyplaty, pozostale dni pracuje dla
    idei;>


    > Widzisz problem w tym co ustawodawca wziął i zapisał ?
    > Na szczęście definicja "okresu prowadzenia sprzedaży" nie
    > jest ścisła - i wykładnia celowościowa pewnie pozwoli
    > ochronić podatnika przed takim punktem widzenia, bazując
    > na pojęciu "okresu" wg KC.
    > No to będzie od dnia pierwszej sprzedaży do dnia ostatniej
    > sprzedaży.
    > I tu znowu celowość - *jeśli* podatnik po przełomie roku
    > będzie nadal prowadził sprzedaż to trzeba by uznać że
    > termin biegnie do końca roku.
    > Niemniej - to jest optymistyczna wersja :)

    no w sumie tutaj musialabym dysktowac z Twoimi pogladami, jak na razie
    nie popartymi zadnym konkretnym argumentem;-)

    > A co nam po art. 5 skoro przepis o zwolnieniu nie odwołuje
    > się w kwestii określania okresu do art.5 tylko wprost
    > definiuje własną wartość ?

    mnie tam osobiscie nie jest on potzrebny, ale wszystko razem sie wiaze.
    Przeciez limi zwolnienia dotyczy podatnika zwolnionego od podatku, a
    jest on zwolniony wtedy, jezeli wykonuje czynnosci, ktore podlegaja pod
    ustawe, czyli z art.5
    w 113 ust.2 jest mowa, ze jak cos jest zwolnione badz jest to ST to
    tego nie wlicza sie do limitu
    wiec raczej trudno ten art.5 zostawic z boku

    > Czasami przy dyskusjach zahaczających o potrzebę użycia absurdów
    > (ale legalnych !) powołuję się na przykład terminu płatności
    > podanego na fakturze: "nie później niż w 4 dni po najbliższych
    > urodzinach prezesa".

    czyjego prezesa?nie okreslono?;>

    > I przepis o określaniu jaki ułamek limitu "przysługuje" tak jest
    > napisany: NIE odwołuje się do okresu bycia podatnikiem wg
    > art. 5 ! Odwołuje się do INNEJ, *wybranej* czynności.
    >

    jakiej?az jestem ciekawa, na jakiej podstawie mam uznac, ze to jest
    inna czynnosc? czynnosc przekroczenia 10 tys tez nie jest opodatkowana o
    ile dobrze sie orientuje
    >

    >
    > Bo do limitu NIE LICZY się:
    > - okresu opodatkowania
    > - okresu wykonywania
    > - ani czego innego :)
    > ... tylko to co ustawodawca zapisał: "okres prowadzenia SPRZEDAŻY"
    > Kropka.
    > Ja rozumiem że ci co głosowali "za" nie myśleli co robią.
    > Wszystko na to wskazuje...

    czyli Ty dalej twierdzisz, ze okres sprzedazy to ten dzien/dni kiedy
    wystawia sie faktury badz przyjmuje pieniadz przy obrocie bezrachunkowym?


    >> to jeszcze najlepiej byloby wyrzucic po przynajmniej 29 w kazdym
    >> miesiacu,
    >
    >
    > ?
    >

    no po 29 dni w miesiacu, kiedy nie wystawia sie faktury

    te 12 dni roznie prowadzenia sprzedazy;>

    >> o ile sprzedaza ma byc tylko ten, w ktorym wystawiono fakture
    >
    >
    > ...ten *dzień*.
    > Wg restrykcyjnieszej interpretacji...
    >

    Twojej interpretacji;-)) i zapewne jak mniemam kilku doradcow GP /Rz
    a tu jednak poprosze o te linki;-)))


  • 6. Data: 2005-10-08 14:01:37
    Temat: Re: Wejscie w VAT po przekroczeniu progu...
    Od: Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>

    On Sat, 8 Oct 2005, gonia wrote:

    > Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
    >
    >> To jest ale ta korzystniejsza interpretacja :)
    >> Ta literalna ... może na przykładzie ?
    [...]
    > to jest ta korzystniejsza?;-)

    Nie, to jest ta mniej korzystna :)
    Korzystniejsza jest ta co była w cytacie - że ze "okres
    sprzedaży" liczy się od dnia pierwszej sprzedaży do dnia
    ostatniej sprzedaży lub końca roku jeśli podatnik kontynuuje
    sprzedaż w roku następnym.

    > prowadzenie sprzedazy a wystawienie faktur nie jest tozsame

    Uprościłem - oczywiście jak ktoś ma kasę fiskalną albo
    prowadzi sprzedaż bezrachunkową to dni wykazanej sprzedaży
    też się liczą.
    Liczą się *dni w które była sprzedaż* - tak zapisano.
    I oczywiście w aktualnej ustawie jest argument przeciw
    - bo zapis słowniczka że:
    "22) sprzedaży - rozumie się przez to odpłatną dostawę towarów i odpłatne
    świadczenie usług na terytorium kraju, eksport towarów oraz
    wewnątrzwspólnotową dostawę towarów;"
    ...wskazuje iż świadczenie usług sprzedażą jest.

    Pytanie: co z określeniem odpłatności skoro pierwszego "kwitka"
    definiujacego płatność nigdy nie wystawiono ? JESZCZE nie
    wystawiono dokładniej rzecz biorąc ?

    Po przyjrzeniu się szczegółom dochodzę do wniosku iż TEN
    problem nie został widocznie przedyskutowany po zmianie ustawy
    w 2004 roku: przyznaję iż miałem w pamięci rozważania
    wg starszej treści.

    > no chyba ze pracownik zarabia w dzien wyplaty,
    > pozostale dni pracuje dla idei;>

    Ale ustawodawca nie odwołuje się do "dni kiedy zarabia"...
    Wyraźnie odwołuje się do "dni kiedy dostaje pensję".
    PRZYPADKIEM :) dokładnie tak samo jak z limitem sprzedaży
    dla VAT rozumianym memoriałowo ("dni wystawienie kwitków")
    jest z pensją w rozumieniu podatku dochodowego w ujęciu
    kasowym (bo takie obowiązuje):
    CO Z TEGO, że pracownik pracował cały grudzień, jeśli
    pensję dostał w styczniu ?
    Jego zarobek liczy się jako dochód stycznia (przyszłego roku)
    a nie tego okresu kiedy "pracował" !
    I to jest jeden, punktowy dochód, uzyskany w jeden dzień.
    Co zresztą powoduje pewien kłopot jeśli pracownik dostanie
    np. w marcu pensję za luty (10.III) i marzec (31.III)
    a w kwietniu nic (bo pensja za kwiecień 10.V) - najwyraźniej
    nie ma podstaw żeby do zaliczki od 2. pensji odliczyć KUP
    "pracowniczy" no bo w kwietniu... nie uzyskał przychodu
    ze stosunku pracy ! Nic to że pracował...

    Niestety w limicie VAT tak zapisali że MOŻNA tak przeczytać :(

    >> I tu znowu celowość - *jeśli* podatnik po przełomie roku
    >> będzie nadal prowadził sprzedaż to trzeba by uznać że
    >> termin biegnie do końca roku.
    >> Niemniej - to jest optymistyczna wersja :)
    >
    > no w sumie tutaj musialabym dysktowac z Twoimi pogladami, jak na razie nie
    > popartymi zadnym konkretnym argumentem;-)

    Którymi: że termin biegnie do końca roku na przykład ? ;)

    Ja wiem że pogląd o "liczeniu dni" jest z lekka naciągany.
    Ale dość dawno temu był również prezentowany w prasie.
    Jak mniemam praktyka jest inna - i to liczenie "okresu
    od pierwszej sprzedaży" wzięło chyba górę.

    I ja DOCENIAM :) argumenty za liczeniem całego okresu prowadzenia
    DG. Jednak zapis w ustawie co najmniej pozwala na różne rozumienie :(
    W *tym* miejscu w całości popieram opinię o jakości ustawy o VAT.

    >> A co nam po art. 5 skoro przepis o zwolnieniu nie odwołuje
    >> się w kwestii określania okresu do art.5 tylko wprost
    >> definiuje własną wartość ?
    >
    > mnie tam osobiscie nie jest on potzrebny, ale wszystko razem sie wiaze.
    > Przeciez limi zwolnienia dotyczy podatnika zwolnionego od podatku, a jest on
    > zwolniony wtedy, jezeli wykonuje czynnosci, ktore podlegaja pod ustawe, czyli
    > z art.5

    Moment.
    A jak ich akurat nie wykonuje to przestaje być zwolniony ?
    Dajmy na to jest równocześnie pracownikiem i w czasie pracy wykonuje
    czynności niepodlegające oraz kupił auto za granicą i musi
    z tego powodu zapłacić VAT - to co ? Przecież w czasie pracy
    i w trakcie płacenia VATu za auto nie przestaje być podatnikiem
    zwolnionym, prawda ?
    A ustawodawca odwołał się jakoś tak do "sprzedaży"...

    >> art. 5 ! Odwołuje się do INNEJ, *wybranej* czynności.
    >
    > jakiej?

    Sprzedaż.
    Do *faktu sprzedaży*, nie do realizacji tejże sprzedaży.
    Zauważ że "sprzedaż" jest PUNKTOWA, a nie rozciągła w czasie,
    co najlepiej widać jak rozliczasz VAT za usługę wykonywaną
    przez kilka dni na przełomie miesięcy. Bo sprzedaż składa
    się z DWU elementów: "świadczenia" i "odpłatności".
    Pomijam taki drobiazg że są czynności zrównane ze
    sprzedażą (darowizna na przykład) w których odpłatności
    nie ma - ale przypadkiem ich "punktowość" (czasowa)
    pozostaje (mają datę realizacji a nie okres).

    Weźmy usługę.
    Musi być "swiadczenie" i musi być "odpłatność".
    Jak i czy odpłatność ma miejsce PRZED wystawieniem kwitka ?
    To że odpłatność jest memoriałowa jest oczywiste - ale
    ona musi istnieć, IMO w formie dokumentu VAT.
    Albo w formie dokumentu dla "czynności zrównanej ze sprzedażą"
    - najczęsciej faktury wewnętrznej.
    Chcąć łupnął podatnika za to że *nie* wykazał odpłatności
    trzeba wskazać przepis na podstawie którego ma zapłacić VAT
    bez dokumentu (np. na podstawie decyzji US), pasuje ?

    Przyznaję bez bicia że nie wiem jak ugryźć przypadek kiedy
    odpłatność określona *w stosunku dziennym* wynika z umowy.
    Być może wtedy powinienem się poddać ;)
    Ale nie do końca - bo spytam cię po dobroci co wpiszesz
    w takim miejscu jako DATĘ SPRZEDAŻY na fakturze, zakładając
    że to NIE jest usługa ciągła tylko usługa jednorazowa ?
    Nie 'okres wykonywania usługi" (!) - ale *datę sprzedaży*
    właśnie ?

    Masz dowód że poza "usługą o charakterze ciągłym" MF
    pisząc rozporządzenie rozumienie "sprzedaży" miał takie
    jak ja prezentuję :) (że to jest punkt czasowy określony
    przez datę).
    Być może błędne.
    Ale to ministra przekonuj ;)

    > az jestem ciekawa, na jakiej podstawie mam uznac, ze to jest inna
    > czynnosc? czynnosc przekroczenia 10 tys tez nie jest opodatkowana o ile
    > dobrze sie orientuje

    Dobrze gadasz :)
    Mało - widzę że już wiem dlaczego głosy o "liczeniu dni" jakoś
    w prasie ucichły - ze względu na nową ustawę i inne zapisy.

    > czyli Ty dalej twierdzisz, ze okres sprzedazy to ten dzien/dni kiedy wystawia
    > sie faktury badz przyjmuje pieniadz przy obrocie bezrachunkowym?

    Nie twierdzę.
    Wyrażam obawę o możliwość takiej interpretacji !
    Jak to się nazywało - advocatus diaboli" czy podobnie ? :]
    Jak nikt nie będzie bronił skrajnie niekorzystnych nterpretacji
    to wszyscy się pośpią w błogim przekonaniu że nie mogą one
    mieć miejsca :]

    > Twojej interpretacji;-)) i zapewne jak mniemam kilku doradcow GP /Rz
    > a tu jednak poprosze o te linki;-)))

    Nie podejmuję się :]
    Łatwiejsze do znalezienia w groups.google będą pewnie dyskusje
    na ten temat w niniejszej grupie :)

    --
    pozdrowienia, Gotfryd
    (KPiR, VAT, memoriał, ZUS)


  • 7. Data: 2005-10-10 14:46:34
    Temat: Re: Wejscie w VAT po przekroczeniu progu...
    Od: gonia <g...@w...pl>

    Dnia 08-10-2005 16:01, Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:



    > Nie, to jest ta mniej korzystna :)
    > Korzystniejsza jest ta co była w cytacie - że ze "okres
    > sprzedaży" liczy się od dnia pierwszej sprzedaży do dnia
    > ostatniej sprzedaży lub końca roku jeśli podatnik kontynuuje
    > sprzedaż w roku następnym.


    bylam na tyle domyslna;-)

    > Liczą się *dni w które była sprzedaż* - tak zapisano.
    > I oczywiście w aktualnej ustawie jest argument przeciw
    > - bo zapis słowniczka że:
    > "22) sprzedaży - rozumie się przez to odpłatną dostawę towarów i
    > odpłatne świadczenie usług na terytorium kraju, eksport towarów oraz
    > wewnątrzwspólnotową dostawę towarów;"
    > ...wskazuje iż świadczenie usług sprzedażą jest.


    o;!!! a kiedys bylo czym innym??


    > Pytanie: co z określeniem odpłatności skoro pierwszego "kwitka"
    > definiujacego płatność nigdy nie wystawiono ? JESZCZE nie
    > wystawiono dokładniej rzecz biorąc ?


    ale skoro jest swiadczona usluga, jest sprzedaz, niezaleznie od
    wystawienia kwitka, skoro zgodnie z umowa na kwitek przyjdzie czas


    >> no chyba ze pracownik zarabia w dzien wyplaty,
    >> pozostale dni pracuje dla idei;>
    >
    >
    > Ale ustawodawca nie odwołuje się do "dni kiedy zarabia"...
    > Wyraźnie odwołuje się do "dni kiedy dostaje pensję".
    > PRZYPADKIEM :) dokładnie tak samo jak z limitem sprzedaży
    > dla VAT rozumianym memoriałowo ("dni wystawienie kwitków")
    > jest z pensją w rozumieniu podatku dochodowego w ujęciu
    > kasowym (bo takie obowiązuje):
    > CO Z TEGO, że pracownik pracował cały grudzień, jeśli
    > pensję dostał w styczniu ?
    > Jego zarobek liczy się jako dochód stycznia (przyszłego roku)
    > a nie tego okresu kiedy "pracował" !

    a co to ma do rzeczy jako tako? ustawa akurat nie mowi o tym, od kiedy
    pracownik pracuje ( jezeli bedziemy chcieli na tej podsatwie prowadzic
    rozwazania. Updof mowi o opodatkowaniu dochodow, miedzy innym ze
    stosunku pracy, ktore faktycznie dotycza miesiaca, w ktorym pracownik
    otrzymal wyplate. Moge sie myslic oczywiscie, ale nie kojarze,zeby
    gdziekolwiek bylo napisane,ze wyplata moze byc wyplacana z dolu za caly
    miesiac jednorazowo. Jest to umowa miedzy pracownikiem a pracodawca, ze
    pracujesz codziennie, ale nie bede placila za kazdy dzien wykonania
    pracy, a hurtem za calosc.), od tego jesk kodeks pracy, a lista
    obecnosci, swiadectow pracy czy jeszcze jakis inny dokument poswiadcza
    ten fakt. I tak samo ze swiadczeniem uslugi chociazby.


    > I to jest jeden, punktowy dochód, uzyskany w jeden dzień.
    > Co zresztą powoduje pewien kłopot jeśli pracownik dostanie
    > np. w marcu pensję za luty (10.III) i marzec (31.III)
    > a w kwietniu nic (bo pensja za kwiecień 10.V) - najwyraźniej
    > nie ma podstaw żeby do zaliczki od 2. pensji odliczyć KUP
    > "pracowniczy" no bo w kwietniu... nie uzyskał przychodu
    > ze stosunku pracy ! Nic to że pracował...

    ale to dotyczy tylko rozliczenia danego miesiaca, na koniec roku , skoro
    pracowales 12 miechow wyrownujesz to sobie
    >
    > Niestety w limicie VAT tak zapisali że MOŻNA tak przeczytać :(


    Ty tak czytasz;-)




    > Ja wiem że pogląd o "liczeniu dni" jest z lekka naciągany.


    lekko?;>


    > Ale dość dawno temu był również prezentowany w prasie.

    duzo rzeczy bylo prezentowqanych w prasie i upadlo, z 1 rzecza np
    wlasnie walcze, bo oparlam sie nie ustawe tylko o prase i to, co
    poniektorzy mieli do powiedzenia;>


    > Jak mniemam praktyka jest inna - i to liczenie "okresu
    > od pierwszej sprzedaży" wzięło chyba górę.
    >
    > I ja DOCENIAM :) argumenty za liczeniem całego okresu prowadzenia
    > DG. Jednak zapis w ustawie co najmniej pozwala na różne rozumienie :(
    > W *tym* miejscu w całości popieram opinię o jakości ustawy o VAT.
    >

    no prosze!!! a nie tak dawno napisales, ze fakt, ze ja zle roumiem
    art.91, nie jest podstawa do tego, ze ustawa jest do d...... ;-)))



    >
    > Moment.
    > A jak ich akurat nie wykonuje to przestaje być zwolniony ?

    jak ich akurat nie wykonuje, to nie dotyczy go opodatkowanie VATem w
    szczegolnosci tych czynnosci, ktorych nie wykonuje


    > Dajmy na to jest równocześnie pracownikiem i w czasie pracy wykonuje
    > czynności niepodlegające oraz kupił auto za granicą i musi
    > z tego powodu zapłacić VAT - to co ? Przecież w czasie pracy
    > i w trakcie płacenia VATu za auto nie przestaje być podatnikiem
    > zwolnionym, prawda ?

    tu jest przepis szczegolny, ktory stanowi, ze obliagtoryjnie, od
    sprowadzonego samochodu placi sie VAT, tylko do tego nie trzeba byc
    podatnikiem czynnym
    wiec 1 z 2 ma sie jak piesc do nosa
    i Ty bardzo dobrze o tym wiesz
    argument nietrafiony:P


    > A ustawodawca odwołał się jakoś tak do "sprzedaży"...


    odwolal sie do konkretnej sprzedazy, tej opodatkowanej, czyli tej, ktora
    podlega pod ustawe, a ta wlasnie zostala opisana w art.5

    >>> art. 5 ! Odwołuje się do INNEJ, *wybranej* czynności.
    >>
    >>
    >> jakiej?
    >
    >
    > Sprzedaż.
    > Do *faktu sprzedaży*, nie do realizacji tejże sprzedaży.
    > Zauważ że "sprzedaż" jest PUNKTOWA, a nie rozciągła w czasie,
    > co najlepiej widać jak rozliczasz VAT za usługę wykonywaną
    > przez kilka dni na przełomie miesięcy. Bo sprzedaż składa
    > się z DWU elementów: "świadczenia" i "odpłatności".
    > Pomijam taki drobiazg że są czynności zrównane ze
    > sprzedażą (darowizna na przykład) w których odpłatności
    > nie ma - ale przypadkiem ich "punktowość" (czasowa)
    > pozostaje (mają datę realizacji a nie okres).
    >
    > Weźmy usługę.
    > Musi być "swiadczenie" i musi być "odpłatność".
    > Jak i czy odpłatność ma miejsce PRZED wystawieniem kwitka ?
    > To że odpłatność jest memoriałowa jest oczywiste - ale
    > ona musi istnieć, IMO w formie dokumentu VAT.
    > Albo w formie dokumentu dla "czynności zrównanej ze sprzedażą"
    > - najczęsciej faktury wewnętrznej.
    > Chcąć łupnął podatnika za to że *nie* wykazał odpłatności
    > trzeba wskazać przepis na podstawie którego ma zapłacić VAT
    > bez dokumentu (np. na podstawie decyzji US), pasuje ?
    >

    nie pasuje, chociazby dlatego,ze art.8 ust.2 stanowi, ze jak
    nieodplatnie swiadczyles usluge, to i tak musisz potraktowac jakby
    odplatnie ( pomijajac przypadki,ze nie odliczales od nieczego VAT, co np
    moze byc b.trudne do wykazania - ogolnie )
    czyli jednak sama odplatnosc odpada
    pozostaje jedynie swiadczenie
    i teraz tak, jak dla wynagrodzenia dla pracownika ustalasz moment
    wyplaty swiadczenia, tak samo tutaj umawiasz sie, ze zaplata nastapi na
    koniec miesiaca, zgodnie z tym, jak kazano wykazac sprzedaz. Sam fakt,
    ze swiadczenie uslugi biegnie dalej ( ciagle uslugi maja pewne
    odstepstwa na pluc), nie ma nic do rzeczy. Chyba, ze jest to konkretna
    usluga, dla ktorej nie planujesz czesciowego rozliczenia, np projekt
    czegos tam, wtedy mimo, ze pracujesz nad nim 5 miesiecy, wystawiasz
    rachunek za gotowe dzielo

    > Przyznaję bez bicia że nie wiem jak ugryźć przypadek kiedy
    > odpłatność określona *w stosunku dziennym* wynika z umowy.
    > Być może wtedy powinienem się poddać ;)
    > Ale nie do końca - bo spytam cię po dobroci co wpiszesz
    > w takim miejscu jako DATĘ SPRZEDAŻY na fakturze, zakładając
    > że to NIE jest usługa ciągła tylko usługa jednorazowa ?
    > Nie 'okres wykonywania usługi" (!) - ale *datę sprzedaży*
    > właśnie ?


    bez wzgledu na to co wpisze, wybronie swoja racje zawsze, o ile
    faktycznie bede nad czym pracowala kilka miesiecy po to, zeby osiagnac
    gotowy np.projekt, bo tylko taka praca ukonczona daje mi podstawe do
    wystapienia o zaplate
    a wpisze miesiac, w ktorym wystawiam fakture, badz wczesniejszy, jezeli
    wystawiam ja 3
    nigdy nie zrozumiem, po co wprowadzono te dodatkowa pozycje w fakturze;>

    > Masz dowód że poza "usługą o charakterze ciągłym" MF
    > pisząc rozporządzenie rozumienie "sprzedaży" miał takie
    > jak ja prezentuję :) (że to jest punkt czasowy określony
    > przez datę).
    > Być może błędne.
    > Ale to ministra przekonuj ;)
    >

    nie bardzo mam ani mozliwosc ani potrzebe;-)



    > Dobrze gadasz :)

    ło rany!!


    > Nie twierdzę.
    > Wyrażam obawę o możliwość takiej interpretacji !


    nadinterpretacji?;-)

    > Jak to się nazywało - advocatus diaboli" czy podobnie ? :]
    > Jak nikt nie będzie bronił skrajnie niekorzystnych nterpretacji
    > to wszyscy się pośpią w błogim przekonaniu że nie mogą one
    > mieć miejsca :]


    dlaczego? ja lubie wyzwania;-)




    > Nie podejmuję się :]

    a szkoda;-)


  • 8. Data: 2005-10-10 22:00:08
    Temat: Re: Wejscie w VAT po przekroczeniu progu...
    Od: Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>

    On Mon, 10 Oct 2005, gonia wrote:

    > Dnia 08-10-2005 16:01, Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
    >
    >> Liczą się *dni w które była sprzedaż* - tak zapisano.
    >> I oczywiście w aktualnej ustawie jest argument przeciw
    >> - bo zapis słowniczka że:
    >> "22) sprzedaży - rozumie się przez to
    >> odpłatną dostawę towarów i odpłatne
    ^^^^^^^^

    >> świadczenie usług na terytorium kraju, eksport towarów oraz
    >> wewnątrzwspólnotową dostawę towarów;"
    >> ...wskazuje iż świadczenie usług sprzedażą jest.
    >
    > o;!!! a kiedys bylo czym innym??

    Cały czas była pomijana taka drobna kwestia:

    >> Pytanie: co z określeniem odpłatności

    Krótko i zwięźle: dokonujesz czynności opodatkowanej VATem.
    Wolno ci.
    Zauważmy że:
    - możesz tę czynność dokonać NIEODPŁATNIE, VAT się i tak
    należy (FW - f.VAT wewnętrzna) ale odpłatności nie ma)
    - możesz to wykonać odpłatnie
    - może się zdarzyć że MIMO twojego "wykonywania" nie będzie
    miało miejsce ani wykonanie odpłatne ani nieodpłatne.

    W drugim przypadku do rozważenia jest kiedy odpłatność
    w rozumieniu VAT (!) powstaje (z trzeci przypadek jescze
    niżej).

    Od zawsze (no od kiedy zauważyłem :)) protestuję przeciwko
    uznawaniu *umowy* za dokument księgowy. Do czegokolwiek.
    Również w takich przypadkach jak np. zakup rzeczy używanej od
    osoby fizycznej nie prowadzącej DG czy umowy o dzieło.
    Odpuszczałem przy argumentacji Maddy: "umowa+dowód
    zapłaty", bo wtedy rzeczywiście dowód jest (mimo braku
    "prawidłowego" dokumentu księgowego w postaci rachunku !).
    Dlaczego ?
    Ano bo umowa definiuje ZAMIAR stron. To jest definicja
    umowy z KC (sprawdź) ! Umowa może zostać zmieniona, zerwana,
    niewykonana...
    Krótko mówiąc - z umowy nie wynikają płatność, należność,
    wpływy ani koszty. One powstaną DOPIERO po spełnieniu się
    całego stosu warunków i deklaracją ich spełnienia jest
    posiadanie dwu dowodów: strony wykonującej i przyjmującej
    iż uznają umowę za WYKONANĄ.
    Oczywiście ustawa o VAT stanowi że sprzedawca jest zobowiązany
    do wystawienia faktury po wykonaniu umowy - mimo nieposiadania
    dowodu jej wykonania (o to może postarać się US w celu
    łupnięcia należnym VATem :>) i to czy podatnik o taki dowód
    się postara to jego sprawa.
    Ostatni akapit jest tak na boczku - zmierzam do tego że:
    - posiadanie umowy (uważam że można posiadać umowę[1] :))
    - wykonywanie czynności (tu: opodatkowanej)
    ...jeszcze NIE definiuje je "odpłatności"

    Zdaję sobie sprawę że istnieją argumenty przeciw.
    Niemniej... uważam że ryzyko takiej interpretacji JEST.

    I że jest ona formalnie prawidłowa, niestety.

    Stąd widzę spore uzasadnienie dla stanowisk USów uważających
    że pierwsza "sprzedaż" (rozpoczynająca "okres sprzedaży") ma
    miejsce z momencie pojawienia się pierwszego DOKUMENTU
    który *odpłatność* z tej sprzedaży określa !
    Bo wystarczy sobie wyobrazić że ktoś umowę zawarł, "czynności"
    dokonuje - ale na koniec coś zawala (z własnej winy lub bez).
    Nie wiem - ukradli, spłonęło, zachorował...
    W każdym z tych przypadków *odpłatności* nie będzie !!
    No to co - chcesz uznać że *sprzedaż* była i się zmyła ?
    Nie - do sprzedaży NIE DOSZŁO !
    Czyli... czyli jej nie było nim nie doszło.
    Mimo że "czynności podlegające" miały miejsce.
    Logiczne ? ;)
    I to był ten trzeci przypadek - nawet jakbyśmy chcieli rozważać
    czy "sprzedaż w rozumieniu limitu VAT" obejmuje czynności
    zrównane ze sprzedażą, czyli czy samo darowanie komuś :>
    majątku z DG (np towaru handlowego) wystarczy do uznania
    za "sprzedaż" (to jest osobny problem i jak dla mnie
    nieco trudniejszy ... :]) - to nie mamy powodu.
    Bo dopóki nie ma faktury nie ma dokumentu określającego
    *odpłatność*.
    Kwestia czy FW zalicza się do faktur "określających
    odpłatność dla limit VATu" jak wyżej - poza konkursem, nie
    podejmuję się bo chcę iść spać ;)

    >> skoro pierwszego "kwitka"
    >> definiujacego płatność nigdy nie wystawiono ? JESZCZE nie
    >> wystawiono dokładniej rzecz biorąc ?
    >
    > ale skoro jest swiadczona usluga, jest sprzedaz, niezaleznie od wystawienia
    > kwitka, skoro zgodnie z umowa na kwitek przyjdzie czas

    Spróbuj popatrzeć na sprawę z przeciwnego punktu widzenia :)
    Że *dokonanie sprzedaży* ma miejsce *dopiero* kiedy odpłatność
    *jest należna*.
    W przeciwnym przypadku byłby to bat powodujący konieczność
    naliczenia (i odprowadzenia) VATu od wszelkich (w tym
    niezawinionych) strat: coś kupujesz celem sprzedaży, ktoś
    ci to kradnie... no i wyszłoby że skoro DOKONYWAŁAŚ
    sprzedaży opodatkowanej to SPRZEDAŻ miała miejsce.
    Oczywiście byłby to absurd - i tak też jest zdefiniowane
    w ustawe. Wyjdzie że znowu napiszę że sensownie zdefiniowane
    (i w końcu dostanę po łbie :>) ale co poradzić :)
    Dopóki nie ma należnej płatności - NIE MA SPRZEDAŻY !

    >>> no chyba ze pracownik zarabia w dzien wyplaty,
    >>> pozostale dni pracuje dla idei;>
    >>
    >> Ale ustawodawca nie odwołuje się do "dni kiedy zarabia"...
    >> Wyraźnie odwołuje się do "dni kiedy dostaje pensję".
    >> PRZYPADKIEM :) dokładnie tak samo jak z limitem sprzedaży
    [...]
    > a co to ma do rzeczy jako tako? ustawa akurat nie mowi o tym, od kiedy

    Tylko tyle że zechciałaś brać wzór z ustawy o podatku dochodowym,
    to nie mój pomysł ;)

    > pracownik pracuje ( jezeli bedziemy chcieli na tej podsatwie prowadzic
    > rozwazania. Updof mowi o opodatkowaniu dochodow, miedzy innym ze stosunku
    > pracy, ktore faktycznie dotycza miesiaca, w ktorym pracownik otrzymal
    > wyplate.

    I o to chodzi.
    A ustawa o VAT w miejscu dotyczącym limitu nie odwołuje się
    do "czynności opodatkowanych" a do sprzedaży - która jest
    ZŁOŻENIEM:
    - czynności opodatkowanych
    - wystąpienia płatności.
    Czyli *same* "wykonywanie czynności" nie wystarczy - sprzedaż
    JESZCZE nie ma miejsca.
    Przepraszam że się powtarzam :)

    > Moge sie myslic oczywiscie, ale nie kojarze,zeby gdziekolwiek bylo
    > napisane,ze wyplata moze byc wyplacana z dolu za caly miesiac jednorazowo.

    Pracownicy niektórych działów budżetówki tak AFAIK mają.

    > Jest to umowa miedzy pracownikiem a pracodawca, ze pracujesz codziennie, ale
    > nie bede placila za kazdy dzien wykonania pracy, a hurtem za calosc.), od
    > tego jesk kodeks pracy, a lista obecnosci, swiadectow pracy czy jeszcze jakis
    > inny dokument poswiadcza ten fakt.

    ...i to wszystko NIC nie znaczy w określeniu momentu powstania
    obowiązku z PDoOF - zgadza się ?
    Podatek należy się kiedy ma miejsce "postawienie wypłaty
    do dyspozycji" (nawet jakby pracownik nie wziął choć mógł).

    I cały pic z limitem VAT że określenie początku "okresu"
    jest dość podobne - dotyczy *sprzedaży*.
    Czegoś co wiąże "czynności" z "odpłatnością".
    I może *nie zajść* mimo umowy i "wykonywania".

    >> "pracowniczy" no bo w kwietniu... nie uzyskał przychodu
    >> ze stosunku pracy ! Nic to że pracował...
    >
    > ale to dotyczy tylko rozliczenia danego miesiaca, na koniec roku , skoro
    > pracowales 12 miechow wyrownujesz to sobie

    Kiedyś tu było: art. 21.2 nie jest jednoznaczny :(
    Pytania był takie:
    - ile KUP należy się pracownikowi jeśli pracował przez 6 miesięcy
    od stycznia do czerwca i dostawał "normalną" wypłatę ?
    - ile KUP należy się pracownikowi który pracował przez 12
    miesięcy ale wypłatę dostawał tylko w miesiące parzyste,
    każdego miesiąca 5. za miesiąc poprzedni (nieparzysty)
    zaś ostatniego dnia za miesiąc bieżący ?
    - DLACZEGO 12 ???
    Popatrzmy:
    +++
    1) podatnik
    uzyskuje przychody od jednego zakładu
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
    pracy - wynoszą 102 zł 25 gr
    miesięcznie,
    ^^^^^^^^^^^
    a za rok podatkowy nie więcej niż 1.227 zł,
    ---

    Czyli za każdy MIESIĄC kiedy UZYSKAŁ PRZYCHÓD nalezy mu
    się 102,25 zł !!
    Jeśli uznamy że ma prawo ROCZNIE policzyć 1227 zł - to
    by wyszło że *również ten* co pracował 6 miesięcy ma
    takie prawo. Nikt takiego rozwiązania nie zaakceptuje !
    A ustawa stanowi wyraźnie:
    - limit roczny to NIE WIĘCEJ niż... i nie mówi NIC o SUMIE
    rocznych kosztów !
    - za każdy miesiąc PRZYCHODU należy się KUP.
    Więc za miesiąc kiedy PRZYCHODU nie ma KUP się NIE NALEŻY.


    >> Niestety w limicie VAT tak zapisali że MOŻNA tak przeczytać :(
    >
    > Ty tak czytasz;-)

    Owszem.
    Jak myślisz - z czego wzięły się interpretacje ze "okres
    sprzedaży" liczy się od 1. faktury (a dokładniej "od 1.
    kwitka") ?
    Akurat to nie ja wymyśliłem :)
    Ja tylko opisuję ścieżkę jak DOJŚĆ do takiego wniosku w sposób
    łopatologiczny, czyli nie pisząc "w oparciu o art. xxx ust xyz
    w powiązaniu z art. 5 pkt 22 (art. 5 nie podzielili na ustępy :))
    bo jak mniemam grupa dyskusyjna nie zasługuje na taki styl ;)

    >> Ja wiem że pogląd o "liczeniu dni" jest z lekka naciągany.
    >
    > lekko?;>

    Lekko.
    Primo "okres" jest tylko z grubsza synonimem "terminu"
    ściślej zdefiniowanego w KC
    Nadto nie napisano że okres ten jest traktowany jako CIĄGŁY.
    A choć to może wydawać się mało oczywiste to w KC jest
    taki kfiatek:
    +++
    Art. 114. Jeżeli termin jest oznaczony w miesiącach lub latach,
    a ciągłość terminu nie jest wymagana, miesiąc liczy się za dni
    trzydzieści, a rok za dni trzysta sześćdziesiąt pięć.
    ---

    Wniosek: termin może być określony *w dniach* (czego już
    definiować nie trzeba) innego terminu ciągłego lub
    nieciągłego.
    Istnieje podejrzenie domniemania iż to samo dotyczy
    "okresu".
    Przyładowo: prawidłowe są określenia:
    "w terminie dwunastu dni 2005 roku" (nie wymaga przepisu,
    wynika z domniemania definicji dopuszczającej przypadek
    szczególny opisany niżej)
    "w terminie dwu miesiecy 2005 roku"

    Istnieją obawy iż sformułowanie "okres" użyte w powyższych
    znaczeniach może zostać uznane za prawidłowe:
    "w okresie 12 dni 2005 roku"
    "w okresie 2 miesięcy 2005"
    ...i że NIE musi oznaczać "dni ciągłych" ani "miesięcy ciągłych".
    Bo dla terminu nie oznacza na pewno...

    Zaznaczam że to jest TROCHĘ naciągane :>
    Osobiście znam zasadę prawną którą można wyciągnąć "przeciw" ;)

    >> Ale dość dawno temu był również prezentowany w prasie.
    >
    > duzo rzeczy bylo prezentowqanych w prasie i upadlo

    ...ale były takie że się okazywało iż "niestety".
    Czasami po wyrokach NSA po kilku latach...

    > z 1 rzecza np wlasnie
    > walcze, bo oparlam sie nie ustawe tylko o prase i to, co poniektorzy mieli do
    > powiedzenia;>

    ...no to mam zaszczyt zaliczać się do "niektórych", zawszeć to
    wyróżnienie na tle reszty ;)

    >> I ja DOCENIAM :) argumenty za liczeniem całego okresu prowadzenia
    >> DG. Jednak zapis w ustawie co najmniej pozwala na różne rozumienie :(
    >> W *tym* miejscu w całości popieram opinię o jakości ustawy o VAT.
    ^^^^^^^^^^^^^^^

    >
    > no prosze!!! a nie tak dawno napisales, ze fakt, ze ja zle roumiem art.91,
    > nie jest podstawa do tego, ze ustawa jest do d...... ;-)))

    Ano tak.
    Bo tamto miejsce jest zawikłane - ale jest zawikłane
    średnio i tylko utrudnia zrozumienie a nie prowadzi (IMO)
    do rozbieżnych wniosków :]
    Natomiast to miejsce które TERAZ dyskutujemy - to tragedia.
    Z przypomnieniem że tragedie dzielą się na dramaty i komedie.
    A to jest taka "kompletna" tragedia... :]

    >> Moment.
    >> A jak ich akurat nie wykonuje to przestaje być zwolniony ?
    >
    > jak ich akurat nie wykonuje, to nie dotyczy go opodatkowanie VATem w
    > szczegolnosci tych czynnosci, ktorych nie wykonuje
    [...]
    > tu jest przepis szczegolny, [...]
    > wiec 1 z 2 ma sie jak piesc do nosa
    > i Ty bardzo dobrze o tym wiesz

    Ano wiem :)

    > argument nietrafiony:P

    A nie nie :)
    Wskazuję iż wyciąganie wniosków częściowych MOŻE doprowadzić
    do ciosu w próżnię - o ile te wnioski nie są *kompletne*.
    A wniosek iż "okres sprzedaży" obejmuje "czynności opodatkowane"
    jest właśnie w taki sam sposób niekompletny: zupełnie pomija
    *konieczność* odpłatności. "Odpłatności w rozumieniu VAT"
    cokolwiek by to znaczyło.

    >> A ustawodawca odwołał się jakoś tak do "sprzedaży"...
    >
    > odwolal sie do konkretnej sprzedazy, tej opodatkowanej, czyli tej, ktora
    > podlega pod ustawe, a ta wlasnie zostala opisana w art.5

    E tam.
    Nudne się robi, ale co mi tam ;)
    W art. 5 opisano *czynności opodatkowane*.
    Zaś sprzedaż opisano w art. 2 i wyraźnie zdefiniowano że wymaga
    ona istnienie *odpłatności*.
    [na boku - dzięki czemu nie trzeba płacić VATu od skradzionego
    towaru mimo że *słuzył* czynnościom opodatkowanym i te czynności
    miały miejsce]

    >> Zauważ że "sprzedaż" jest PUNKTOWA, a nie rozciągła w czasie,
    [...]
    >> Weźmy usługę.
    >> Musi być "swiadczenie" i musi być "odpłatność".
    [...]
    > nie pasuje, chociazby dlatego,ze art.8 ust.2 stanowi, ze jak nieodplatnie
    > swiadczyles usluge, to i tak musisz potraktowac jakby odplatnie

    ...dobrze, już napisałem że nie będę walczył z przypadkiem
    czynności *zrównanych ze sprzedażą* - IMO jak ktoś byłby
    bardzo zacięty to mógłby się spierać.
    Poprzestańmy na przypadku najprostszym: jest umowa o dzieło,
    typowa umowa o dzieło wg KC - termin, opis dzieła,
    ustalone wynagrodzenie, wykonawca założyć DG i nad tym dziełem
    dłubie. Dokonuje czynności opodatkowanych.
    Ma miejsce pożar - dzieło ulega zniszczeniu.
    Jak ktoś lubi to może dołozyć przypadek tragiczny (aby usunąć
    z pola widzenia rozważania o pozostałym zobowiązaniu) w postaci
    smierci obu stron (przedsiębiorców) w tymże pożarze, teoria
    nas nic nie kosztuje a uprości sprawę.

    1. czy ma miejsce ODPŁATNOŚC ?
    2. czy ma miejsce SPRZEDAŻ ?

    > i teraz tak, jak dla wynagrodzenia dla pracownika ustalasz moment wyplaty
    > swiadczenia, tak samo tutaj umawiasz sie, ze zaplata nastapi na koniec

    ...no i nie masz IMO (zdecydowanie) racji jakoby umowa
    cokolwiek UDOWADNIAŁA.
    Polecam art. 65 par 2 KC :)
    Dowodami *zajścia* zdarzenia są protokoły (odbioru, przekazania...),
    dokumenty sprzedaży ew. inne materialne dowody pozwalające ustalić
    zajście i datę zdarzenia.

    > miesiaca, zgodnie z tym, jak kazano wykazac sprzedaz. Sam fakt, ze
    > swiadczenie uslugi biegnie dalej ( ciagle uslugi maja pewne odstepstwa na
    > pluc), nie ma nic do rzeczy. Chyba, ze jest to konkretna usluga, dla ktorej
    > nie planujesz czesciowego rozliczenia, np projekt czegos tam, wtedy mimo, ze
    > pracujesz nad nim 5 miesiecy, wystawiasz rachunek za gotowe dzielo

    *albo i nie*.
    O to chodzi - że samo istnienie umowy, ba - nawet poparte istnieniem
    częściowo wykonanego dzieła (CHYBA że umowa OKREŚLAŁA *płatność* za
    częściowe wykonanie dzieła i stosowny dokument *został wystawiony*
    - wtedy nawet śmierć obu stron umowy nic nie zmieni, spadkobiercy
    będą się sądzić o należność :>) nie dowodzi NICZEGO.
    Jest faktura - jest "odpłatność".
    Nie ma faktury a miała być - to się najpierw ściga wykonawcę za to
    że f-ry nie wystawił. Trzeba to udowodnić.
    Dopiero później przywala mu się za nieodprowadzony VAT :]

    > bez wzgledu na to co wpisze, wybronie swoja racje zawsze, o ile faktycznie
    > bede nad czym pracowala kilka miesiecy po to, zeby osiagnac gotowy
    > np.projekt, bo tylko taka praca ukonczona daje mi podstawe do wystapienia o
    > zaplate
    > a wpisze miesiac, w ktorym wystawiam fakture, badz wczesniejszy, jezeli
    > wystawiam ja 3
    > nigdy nie zrozumiem, po co wprowadzono te dodatkowa pozycje w fakturze;>

    :)
    Ale jak rozumiem to sprawa na boku - nie będziemy się pastwić nad
    ministrem ;)

    >> Dobrze gadasz :)
    >
    > ło rany!!

    ??
    No co...

    >> Nie twierdzę.
    >> Wyrażam obawę o możliwość takiej interpretacji !
    >
    > nadinterpretacji?;-)

    Nadinterpretujesz możliwość nadinterpretacji :]
    Moim zdaniem interpretacja (niestety) wyglada na uzasadnioną :(
    W ustawie powinno być "okresu prowadzenia czynności opodatkowanych".
    I pewnie nalejpiej z jakimś hakiem pozwalającym określić że nie
    uważa się za "przerwę w wykonywaniu" niewykonywanie nie powiązane
    z wyrejestrowaniem DG - tak żeby nie było numeru że "panie, pan
    w niedzielę nic nie robił więc wykreślamy"... !

    >> Jak to się nazywało - advocatus diaboli" czy podobnie ? :]
    >> Jak nikt nie będzie bronił skrajnie niekorzystnych nterpretacji
    >> to wszyscy się pośpią w błogim przekonaniu że nie mogą one
    >> mieć miejsca :]
    >
    > dlaczego? ja lubie wyzwania;-)

    ...no to bardzo proszę, masz :)

    --
    pozdrowienia, Gotfryd
    (KPiR, VAT, memoriał, ZUS)


  • 9. Data: 2005-10-11 05:12:24
    Temat: Re: Wejscie w VAT po przekroczeniu progu...
    Od: Janusz <j...@a...net.pl>

    On Thu, 6 Oct 2005 13:40:28 +0200, Gotfryd Smolik news wrote:
    > 9. Podatnik rozpoczynający wykonywanie czynności określonych
    > w art. 5 w trakcie roku podatkowego jest zwolniony od podatku,
    > jeżeli przewidywana przez podatnika wartość sprzedaży nie
    > przekroczy,
    > w proporcji do okresu prowadzonej sprzedaży,
    > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
    > kwoty określonej w ust. 1 lub w ust. 8.
    > ---
    >
    > Najskrajniejsza interpretacją którą widziałem wskazywała że
    > skoro liczy się *okres PROWADZONEJ sprzedaży* to należałoby
    > policzyć *dni* w które była sprzedaż :>
    > Chyba najczęściej spotykana jest interpretacja o której piszesz
    > (że liczy się okres *OD* pierwszej sprzedaży).
    > Niestety nie liczy się "okres działałności"... a użycie innych
    > słów (przez ustawodawcą) wskazuje iż co innego miał na myśli :(
    > Wniosek: podatnik zwolniony powinien w pierwszy dzień sprzedać
    > co najmniej pudełko zapałek oraz przez 1. miesiąc towaru na tyle
    > żeby najmniej 1 zł podatku VAT wykazać na deklaracji :>
    [...]
    > I niestety z literalnym rozumieniem zapisu trzeba by się zgodzić:
    > skoro napisano ze liczy się okres PROWADZENIA *sprzedaży* to
    > inne dni się nie liczą :( mimo że to bez sensu.

    Tak sie zastanawiam... skoro ma byc okres SPRZEDAZY, to w przypadku
    wlasnie firmy uslugowej liczy sie okres dzialania danej uslugi,
    prawda? Wiec tak wlasciwie, to zamiast wystawienia rachunku po
    miesiacu np. czyszczenia butow z tekstem: "Czyszczenie butow",
    To wpisac: "Czyszczenie butow w miesiacu maju"
    albo "Czyszczenie butow od miesiaca maja".
    W tym momencie wiadomo ze caly miesiac trwa dana "sprzedaz" a
    dokladniej uslugi, a jak wiadomo faktury wystawiane sa zawsze na
    koniec miesiaca - platne z dolu.

    W przypadku prowadzenia prawdziwej sprzedazy, to faktycznie mozna sie
    czepiac, bo sprzedaz jest krotka, ale usluga permanentna...

    Co o tym sadzicie? :)

    --
    Pozdrawiam,
    Janusz


  • 10. Data: 2005-10-11 09:03:46
    Temat: Re: Wejscie w VAT po przekroczeniu progu...
    Od: Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>

    On Tue, 11 Oct 2005, Janusz wrote:

    > Tak sie zastanawiam... skoro ma byc okres SPRZEDAZY, to w przypadku
    > wlasnie firmy uslugowej liczy sie okres dzialania danej uslugi,
    > prawda? Wiec tak wlasciwie, to zamiast wystawienia rachunku po
    > miesiacu np. czyszczenia butow z tekstem: "Czyszczenie butow",
    > To wpisac: "Czyszczenie butow w miesiacu maju"
    > albo "Czyszczenie butow od miesiaca maja".

    IMHO OK.

    > W tym momencie wiadomo ze caly miesiac trwa dana "sprzedaz"

    ...przeczytaj mój opis w sąsiednim poście i spróbuj
    się odnieść :)
    Muszę przyznać że przedstawioną przez ciebie treść trudniej
    podważyć nawet jeśliby *tylko* była w umowie, w odróżnieniu
    od umowy o dzieło.
    Bo być może w razie ziszczenia się "zdarzenia tragicznego"
    (pożar i płonie wszystko co umowy dotyczy, razem ze stronami
    umowy) spadkobiercom zleceniobiorcy *mogłoby* należeć się
    wynagrodzenie od spadkobierców zleceniodawcy i brak "odpłatności"
    w rozumieniu VAT aż tak oczywisty nie jest,
    IMVHO - nadal dopóki nie ma podstaw do określenia płatności
    (w formie dokumentu) trudno mówić o "odpłatności"... no ale
    twój przypadek odłożyłbym na później ;)

    --
    pozdrowienia, Gotfryd
    (KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

strony : [ 1 ] . 2 . 3


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1