Witam,

jak wiadomo mimo ze jest sie zwolnionym z VAT, to po przekroczeniu
pewnej kwoty (w tym roku kok 43tys) przychodu nalezy jednak zostac
vatowcem. Tak jest i juz.
Przy czym ta kwota dotyczy calego roku, a jesli rozpoczelismy
dzialanosc w polowie roku, to liczymy proporcjonalnie - czyli
byloby tu cos kolo 20 tys.

I teraz pytanie:
Ta data do liczenia proporcjonalnego liczy sie od poczatku rozpoczecia
dzialanosci (zawsze tak myslalem), czy od momentu wystawienia
pierwszej faktury (tak mi probowano wmowic, ze niektore urzedy "tak
maja")? Czy jest to dowolnie interpretowalne przez kazdy urzad?

--
Pozdrawiam,
Janusz

do góry

On Thu, 6 Oct 2005, Janusz wrote:

> Ta data do liczenia proporcjonalnego liczy sie od poczatku rozpoczecia
> dzialanosci (zawsze tak myslalem), czy od momentu wystawienia
> pierwszej faktury (tak mi probowano wmowic, ze niektore urzedy "tak
> maja")? Czy jest to dowolnie interpretowalne przez kazdy urzad?

O ile wiem od lat było kilka sprzecznych sposobów interpretacji.
Zapis w ustawie brzmi:
+++
9. Podatnik rozpoczynający wykonywanie czynności określonych
w art. 5 w trakcie roku podatkowego jest zwolniony od podatku,
jeżeli przewidywana przez podatnika wartość sprzedaży nie
przekroczy,
w proporcji do okresu prowadzonej sprzedaży,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
kwoty określonej w ust. 1 lub w ust. 8.
---

Najskrajniejsza interpretacją którą widziałem wskazywała że
skoro liczy się *okres PROWADZONEJ sprzedaży* to należałoby
policzyć *dni* w które była sprzedaż :>
Chyba najczęściej spotykana jest interpretacja o której piszesz
(że liczy się okres *OD* pierwszej sprzedaży).
Niestety nie liczy się "okres działałności"... a użycie innych
słów (przez ustawodawcą) wskazuje iż co innego miał na myśli :(
Wniosek: podatnik zwolniony powinien w pierwszy dzień sprzedać
co najmniej pudełko zapałek oraz przez 1. miesiąc towaru na tyle
żeby najmniej 1 zł podatku VAT wykazać na deklaracji :>
A najbezpieczniej dziennie jedno pudełko pinezek lub zapałek...
Nie, to nie ja wymyśliłem, streszczam rozważania specjalistów
nad tym zapisem :]

I niestety z literalnym rozumieniem zapisu trzeba by się zgodzić:
skoro napisano ze liczy się okres PROWADZENIA *sprzedaży* to
inne dni się nie liczą :( mimo że to bez sensu.

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Dnia 06-10-2005 13:40, Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

> O ile wiem od lat było kilka sprzecznych sposobów interpretacji.
> Zapis w ustawie brzmi:
> +++
> 9. Podatnik rozpoczynający wykonywanie czynności określonych
> w art. 5 w trakcie roku podatkowego jest zwolniony od podatku,
> jeżeli przewidywana przez podatnika wartość sprzedaży nie
> przekroczy,
> w proporcji do okresu prowadzonej sprzedaży,
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> kwoty określonej w ust. 1 lub w ust. 8.
> ---
>
> Najskrajniejsza interpretacją którą widziałem wskazywała że
> skoro liczy się *okres PROWADZONEJ sprzedaży* to należałoby
> policzyć *dni* w które była sprzedaż :>

to wbrew pozorom nie jest takie glupie, bo zakladajac, ze otwierasz
dzialalnosc 30 listopada, to biby dlaczego limit mialby dotyczyc 2
miesiecy na 1 ?


> Chyba najczęściej spotykana jest interpretacja o której piszesz
> (że liczy się okres *OD* pierwszej sprzedaży).
> Niestety nie liczy się "okres działałności"... a użycie innych
> słów (przez ustawodawcą) wskazuje iż co innego miał na myśli :(
>
Art. 5. 1. Opodatkowaniu podatkiem od towarów i usług, zwanym dalej
"podatkiem", podlegają:

1) odpłatna dostawa towarów i odpłatne świadczenie usług na terytorium
kraju;

2) eksport towarów;

3) import towarów;

4) wewnątrzwspólnotowe nabycie towarów za wynagrodzeniem na terytorium
kraju;

5) wewnątrzwspólnotowa dostawa towarów.


ja, czytajac zazwyczaj inaczej, stwierdzam, ze liczy sie ogolnie okres
prowadzenia dzialanosci. dla GUS liczy sie faktycznie dzien wystawienia
1 faktury sprzedazy, ale to jest tam gdzies prost napisane. Natomiast w
art.5 nie ma wystawienia faktury, jako czynnosci opodatkowanej. Jest za
to odplatna dostawa i odplatne swiadczenie uslug. O ile przy dostawie ni
ema problemu, bo te fakture mozna wystawic od reki, o tyle przy
uslugach, zgodnie z umowa, wystawia sie faktuty na koniec miesiaca np.
Ale usluge swiadcze juz teraz, wiec dlaczego liczyc od 1 faktury?


Wniosek: podatnik zwolniony powinien w pierwszy dzień sprzedać
> co najmniej pudełko zapałek oraz przez 1. miesiąc towaru na tyle
> żeby najmniej 1 zł podatku VAT wykazać na deklaracji :>
> A najbezpieczniej dziennie jedno pudełko pinezek lub zapałek...
> Nie, to nie ja wymyśliłem, streszczam rozważania specjalistów
> nad tym zapisem :]
>
> I niestety z literalnym rozumieniem zapisu trzeba by się zgodzić:
> skoro napisano ze liczy się okres PROWADZENIA *sprzedaży* to
> inne dni się nie liczą :( mimo że to bez sensu.

to jeszcze najlepiej byloby wyrzucic po przynajmniej 29 w kazdym
miesiacu, o ile sprzedaza ma byc tylko ten, w ktorym wystawiono fakture

w dniu wyplaty tez mowie moim pracownikom, ze dzisiaj pracuja za
pieniadze;-)

do góry

On Thu, 6 Oct 2005, gonia wrote:

>> Najskrajniejsza interpretacją którą widziałem wskazywała że
>> skoro liczy się *okres PROWADZONEJ sprzedaży* to należałoby
>> policzyć *dni* w które była sprzedaż :>
>
> to wbrew pozorom nie jest takie glupie, bo zakladajac, ze otwierasz
> dzialalnosc 30 listopada, to biby dlaczego limit mialby dotyczyc 2 miesiecy
> na 1 ?

Ale jak rozumiem ty zakładasz że mowa o 32 dniach.
I to wątpliwości nie podlega (że nie o 61 dniach :)

To jest ale ta korzystniejsza interpretacja :)
Ta literalna ... może na przykładzie ?
Jedziemy:
15 listopada podatnik otwiera DG.
20 listopada ma pierwszą sprzedaż
później jeszcze wystawia faktury:
- 10 grudnia
- 12 grudnia
- 14 grudnia
- 17 grudnia
- 29 grudnia

Ile ma DNI PROWADZENIA SPRZEDAŻY ?
Ano 6.
Sześć dni. W datach wymienionych wyżej.
Więc limit wyniesie:
10000*6/365 => 164 euro. Pi razy oko 650 złotych.

Widzisz problem w tym co ustawodawca wziął i zapisał ?
Na szczęście definicja "okresu prowadzenia sprzedaży" nie
jest ścisła - i wykładnia celowościowa pewnie pozwoli
ochronić podatnika przed takim punktem widzenia, bazując
na pojęciu "okresu" wg KC.
No to będzie od dnia pierwszej sprzedaży do dnia ostatniej
sprzedaży.
I tu znowu celowość - *jeśli* podatnik po przełomie roku
będzie nadal prowadził sprzedaż to trzeba by uznać że
termin biegnie do końca roku.
Niemniej - to jest optymistyczna wersja :)

>> Chyba najczęściej spotykana jest interpretacja o której piszesz
>> (że liczy się okres *OD* pierwszej sprzedaży).
>> Niestety nie liczy się "okres działałności"... a użycie innych
>> słów (przez ustawodawcą) wskazuje iż co innego miał na myśli :(
>>
> Art. 5. 1. Opodatkowaniu podatkiem od towarów i usług, zwanym dalej
> "podatkiem", podlegają:
>
> 1) odpłatna dostawa towarów i odpłatne świadczenie usług na terytorium kraju;
[...]
> ja, czytajac zazwyczaj inaczej, stwierdzam, ze liczy sie ogolnie okres
> prowadzenia dzialanosci. dla GUS liczy sie faktycznie dzien wystawienia 1
> faktury sprzedazy, ale to jest tam gdzies prost napisane. Natomiast w art.5
> nie ma wystawienia faktury, jako czynnosci opodatkowanej. Jest za to odplatna

A co nam po art. 5 skoro przepis o zwolnieniu nie odwołuje
się w kwestii określania okresu do art.5 tylko wprost
definiuje własną wartość ?
Czasami przy dyskusjach zahaczających o potrzebę użycia absurdów
(ale legalnych !) powołuję się na przykład terminu płatności
podanego na fakturze: "nie później niż w 4 dni po najbliższych
urodzinach prezesa".
I przepis o określaniu jaki ułamek limitu "przysługuje" tak jest
napisany: NIE odwołuje się do okresu bycia podatnikiem wg
art. 5 ! Odwołuje się do INNEJ, *wybranej* czynności.

> dostawa i odplatne swiadczenie uslug. O ile przy dostawie ni ema problemu, bo
> te fakture mozna wystawic od reki, o tyle przy uslugach, zgodnie z umowa,
> wystawia sie faktuty na koniec miesiaca np. Ale usluge swiadcze juz teraz,
> wiec dlaczego liczyc od 1 faktury?

Bo do limitu NIE LICZY się:
- okresu opodatkowania
- okresu wykonywania
- ani czego innego :)
... tylko to co ustawodawca zapisał: "okres prowadzenia SPRZEDAŻY"
Kropka.
Ja rozumiem że ci co głosowali "za" nie myśleli co robią.
Wszystko na to wskazuje...

>> A najbezpieczniej dziennie jedno pudełko pinezek lub zapałek...
[...]
>> I niestety z literalnym rozumieniem zapisu trzeba by się zgodzić:
>> skoro napisano ze liczy się okres PROWADZENIA *sprzedaży* to
>> inne dni się nie liczą :( mimo że to bez sensu.
>
> to jeszcze najlepiej byloby wyrzucic po przynajmniej 29 w kazdym miesiacu,

?

> o ile sprzedaza ma byc tylko ten, w ktorym wystawiono fakture

...ten *dzień*.
Wg restrykcyjnieszej interpretacji...

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

>
>
> To jest ale ta korzystniejsza interpretacja :)
> Ta literalna ... może na przykładzie ?
> Jedziemy:
> 15 listopada podatnik otwiera DG.
> 20 listopada ma pierwszą sprzedaż
> później jeszcze wystawia faktury:
> - 10 grudnia
> - 12 grudnia
> - 14 grudnia
> - 17 grudnia
> - 29 grudnia
>
> Ile ma DNI PROWADZENIA SPRZEDAŻY ?
> Ano 6.
> Sześć dni. W datach wymienionych wyżej.
> Więc limit wyniesie:
> 10000*6/365 => 164 euro. Pi razy oko 650 złotych.

to jest ta korzystniejsza?;-)
prowadzenie sprzedazy a wystawienie faktur nie jest tozsame

no chyba ze pracownik zarabia w dzien wyplaty, pozostale dni pracuje dla
idei;>


> Widzisz problem w tym co ustawodawca wziął i zapisał ?
> Na szczęście definicja "okresu prowadzenia sprzedaży" nie
> jest ścisła - i wykładnia celowościowa pewnie pozwoli
> ochronić podatnika przed takim punktem widzenia, bazując
> na pojęciu "okresu" wg KC.
> No to będzie od dnia pierwszej sprzedaży do dnia ostatniej
> sprzedaży.
> I tu znowu celowość - *jeśli* podatnik po przełomie roku
> będzie nadal prowadził sprzedaż to trzeba by uznać że
> termin biegnie do końca roku.
> Niemniej - to jest optymistyczna wersja :)

no w sumie tutaj musialabym dysktowac z Twoimi pogladami, jak na razie
nie popartymi zadnym konkretnym argumentem;-)

> A co nam po art. 5 skoro przepis o zwolnieniu nie odwołuje
> się w kwestii określania okresu do art.5 tylko wprost
> definiuje własną wartość ?

mnie tam osobiscie nie jest on potzrebny, ale wszystko razem sie wiaze.
Przeciez limi zwolnienia dotyczy podatnika zwolnionego od podatku, a
jest on zwolniony wtedy, jezeli wykonuje czynnosci, ktore podlegaja pod
ustawe, czyli z art.5
w 113 ust.2 jest mowa, ze jak cos jest zwolnione badz jest to ST to
tego nie wlicza sie do limitu
wiec raczej trudno ten art.5 zostawic z boku

> Czasami przy dyskusjach zahaczających o potrzebę użycia absurdów
> (ale legalnych !) powołuję się na przykład terminu płatności
> podanego na fakturze: "nie później niż w 4 dni po najbliższych
> urodzinach prezesa".

czyjego prezesa?nie okreslono?;>

> I przepis o określaniu jaki ułamek limitu "przysługuje" tak jest
> napisany: NIE odwołuje się do okresu bycia podatnikiem wg
> art. 5 ! Odwołuje się do INNEJ, *wybranej* czynności.
>

jakiej?az jestem ciekawa, na jakiej podstawie mam uznac, ze to jest
inna czynnosc? czynnosc przekroczenia 10 tys tez nie jest opodatkowana o
ile dobrze sie orientuje
>

>
> Bo do limitu NIE LICZY się:
> - okresu opodatkowania
> - okresu wykonywania
> - ani czego innego :)
> ... tylko to co ustawodawca zapisał: "okres prowadzenia SPRZEDAŻY"
> Kropka.
> Ja rozumiem że ci co głosowali "za" nie myśleli co robią.
> Wszystko na to wskazuje...

czyli Ty dalej twierdzisz, ze okres sprzedazy to ten dzien/dni kiedy
wystawia sie faktury badz przyjmuje pieniadz przy obrocie bezrachunkowym?


>> to jeszcze najlepiej byloby wyrzucic po przynajmniej 29 w kazdym
>> miesiacu,
>
>
> ?
>

no po 29 dni w miesiacu, kiedy nie wystawia sie faktury

te 12 dni roznie prowadzenia sprzedazy;>

>> o ile sprzedaza ma byc tylko ten, w ktorym wystawiono fakture
>
>
> ...ten *dzień*.
> Wg restrykcyjnieszej interpretacji...
>

Twojej interpretacji;-)) i zapewne jak mniemam kilku doradcow GP /Rz
a tu jednak poprosze o te linki;-)))

do góry

On Sat, 8 Oct 2005, gonia wrote:

> Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
>
>> To jest ale ta korzystniejsza interpretacja :)
>> Ta literalna ... może na przykładzie ?
[...]
> to jest ta korzystniejsza?;-)

Nie, to jest ta mniej korzystna :)
Korzystniejsza jest ta co była w cytacie - że ze "okres
sprzedaży" liczy się od dnia pierwszej sprzedaży do dnia
ostatniej sprzedaży lub końca roku jeśli podatnik kontynuuje
sprzedaż w roku następnym.

> prowadzenie sprzedazy a wystawienie faktur nie jest tozsame

Uprościłem - oczywiście jak ktoś ma kasę fiskalną albo
prowadzi sprzedaż bezrachunkową to dni wykazanej sprzedaży
też się liczą.
Liczą się *dni w które była sprzedaż* - tak zapisano.
I oczywiście w aktualnej ustawie jest argument przeciw
- bo zapis słowniczka że:
"22) sprzedaży - rozumie się przez to odpłatną dostawę towarów i odpłatne
świadczenie usług na terytorium kraju, eksport towarów oraz
wewnątrzwspólnotową dostawę towarów;"
...wskazuje iż świadczenie usług sprzedażą jest.

Pytanie: co z określeniem odpłatności skoro pierwszego "kwitka"
definiujacego płatność nigdy nie wystawiono ? JESZCZE nie
wystawiono dokładniej rzecz biorąc ?

Po przyjrzeniu się szczegółom dochodzę do wniosku iż TEN
problem nie został widocznie przedyskutowany po zmianie ustawy
w 2004 roku: przyznaję iż miałem w pamięci rozważania
wg starszej treści.

> no chyba ze pracownik zarabia w dzien wyplaty,
> pozostale dni pracuje dla idei;>

Ale ustawodawca nie odwołuje się do "dni kiedy zarabia"...
Wyraźnie odwołuje się do "dni kiedy dostaje pensję".
PRZYPADKIEM :) dokładnie tak samo jak z limitem sprzedaży
dla VAT rozumianym memoriałowo ("dni wystawienie kwitków")
jest z pensją w rozumieniu podatku dochodowego w ujęciu
kasowym (bo takie obowiązuje):
CO Z TEGO, że pracownik pracował cały grudzień, jeśli
pensję dostał w styczniu ?
Jego zarobek liczy się jako dochód stycznia (przyszłego roku)
a nie tego okresu kiedy "pracował" !
I to jest jeden, punktowy dochód, uzyskany w jeden dzień.
Co zresztą powoduje pewien kłopot jeśli pracownik dostanie
np. w marcu pensję za luty (10.III) i marzec (31.III)
a w kwietniu nic (bo pensja za kwiecień 10.V) - najwyraźniej
nie ma podstaw żeby do zaliczki od 2. pensji odliczyć KUP
"pracowniczy" no bo w kwietniu... nie uzyskał przychodu
ze stosunku pracy ! Nic to że pracował...

Niestety w limicie VAT tak zapisali że MOŻNA tak przeczytać :(

>> I tu znowu celowość - *jeśli* podatnik po przełomie roku
>> będzie nadal prowadził sprzedaż to trzeba by uznać że
>> termin biegnie do końca roku.
>> Niemniej - to jest optymistyczna wersja :)
>
> no w sumie tutaj musialabym dysktowac z Twoimi pogladami, jak na razie nie
> popartymi zadnym konkretnym argumentem;-)

Którymi: że termin biegnie do końca roku na przykład ? ;)

Ja wiem że pogląd o "liczeniu dni" jest z lekka naciągany.
Ale dość dawno temu był również prezentowany w prasie.
Jak mniemam praktyka jest inna - i to liczenie "okresu
od pierwszej sprzedaży" wzięło chyba górę.

I ja DOCENIAM :) argumenty za liczeniem całego okresu prowadzenia
DG. Jednak zapis w ustawie co najmniej pozwala na różne rozumienie :(
W *tym* miejscu w całości popieram opinię o jakości ustawy o VAT.

>> A co nam po art. 5 skoro przepis o zwolnieniu nie odwołuje
>> się w kwestii określania okresu do art.5 tylko wprost
>> definiuje własną wartość ?
>
> mnie tam osobiscie nie jest on potzrebny, ale wszystko razem sie wiaze.
> Przeciez limi zwolnienia dotyczy podatnika zwolnionego od podatku, a jest on
> zwolniony wtedy, jezeli wykonuje czynnosci, ktore podlegaja pod ustawe, czyli
> z art.5

Moment.
A jak ich akurat nie wykonuje to przestaje być zwolniony ?
Dajmy na to jest równocześnie pracownikiem i w czasie pracy wykonuje
czynności niepodlegające oraz kupił auto za granicą i musi
z tego powodu zapłacić VAT - to co ? Przecież w czasie pracy
i w trakcie płacenia VATu za auto nie przestaje być podatnikiem
zwolnionym, prawda ?
A ustawodawca odwołał się jakoś tak do "sprzedaży"...

>> art. 5 ! Odwołuje się do INNEJ, *wybranej* czynności.
>
> jakiej?

Sprzedaż.
Do *faktu sprzedaży*, nie do realizacji tejże sprzedaży.
Zauważ że "sprzedaż" jest PUNKTOWA, a nie rozciągła w czasie,
co najlepiej widać jak rozliczasz VAT za usługę wykonywaną
przez kilka dni na przełomie miesięcy. Bo sprzedaż składa
się z DWU elementów: "świadczenia" i "odpłatności".
Pomijam taki drobiazg że są czynności zrównane ze
sprzedażą (darowizna na przykład) w których odpłatności
nie ma - ale przypadkiem ich "punktowość" (czasowa)
pozostaje (mają datę realizacji a nie okres).

Weźmy usługę.
Musi być "swiadczenie" i musi być "odpłatność".
Jak i czy odpłatność ma miejsce PRZED wystawieniem kwitka ?
To że odpłatność jest memoriałowa jest oczywiste - ale
ona musi istnieć, IMO w formie dokumentu VAT.
Albo w formie dokumentu dla "czynności zrównanej ze sprzedażą"
- najczęsciej faktury wewnętrznej.
Chcąć łupnął podatnika za to że *nie* wykazał odpłatności
trzeba wskazać przepis na podstawie którego ma zapłacić VAT
bez dokumentu (np. na podstawie decyzji US), pasuje ?

Przyznaję bez bicia że nie wiem jak ugryźć przypadek kiedy
odpłatność określona *w stosunku dziennym* wynika z umowy.
Być może wtedy powinienem się poddać ;)
Ale nie do końca - bo spytam cię po dobroci co wpiszesz
w takim miejscu jako DATĘ SPRZEDAŻY na fakturze, zakładając
że to NIE jest usługa ciągła tylko usługa jednorazowa ?
Nie 'okres wykonywania usługi" (!) - ale *datę sprzedaży*
właśnie ?

Masz dowód że poza "usługą o charakterze ciągłym" MF
pisząc rozporządzenie rozumienie "sprzedaży" miał takie
jak ja prezentuję :) (że to jest punkt czasowy określony
przez datę).
Być może błędne.
Ale to ministra przekonuj ;)

> az jestem ciekawa, na jakiej podstawie mam uznac, ze to jest inna
> czynnosc? czynnosc przekroczenia 10 tys tez nie jest opodatkowana o ile
> dobrze sie orientuje

Dobrze gadasz :)
Mało - widzę że już wiem dlaczego głosy o "liczeniu dni" jakoś
w prasie ucichły - ze względu na nową ustawę i inne zapisy.

> czyli Ty dalej twierdzisz, ze okres sprzedazy to ten dzien/dni kiedy wystawia
> sie faktury badz przyjmuje pieniadz przy obrocie bezrachunkowym?

Nie twierdzę.
Wyrażam obawę o możliwość takiej interpretacji !
Jak to się nazywało - advocatus diaboli" czy podobnie ? :]
Jak nikt nie będzie bronił skrajnie niekorzystnych nterpretacji
to wszyscy się pośpią w błogim przekonaniu że nie mogą one
mieć miejsca :]

> Twojej interpretacji;-)) i zapewne jak mniemam kilku doradcow GP /Rz
> a tu jednak poprosze o te linki;-)))

Nie podejmuję się :]
Łatwiejsze do znalezienia w groups.google będą pewnie dyskusje
na ten temat w niniejszej grupie :)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Dnia 08-10-2005 16:01, Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:



> Nie, to jest ta mniej korzystna :)
> Korzystniejsza jest ta co była w cytacie - że ze "okres
> sprzedaży" liczy się od dnia pierwszej sprzedaży do dnia
> ostatniej sprzedaży lub końca roku jeśli podatnik kontynuuje
> sprzedaż w roku następnym.


bylam na tyle domyslna;-)

> Liczą się *dni w które była sprzedaż* - tak zapisano.
> I oczywiście w aktualnej ustawie jest argument przeciw
> - bo zapis słowniczka że:
> "22) sprzedaży - rozumie się przez to odpłatną dostawę towarów i
> odpłatne świadczenie usług na terytorium kraju, eksport towarów oraz
> wewnątrzwspólnotową dostawę towarów;"
> ...wskazuje iż świadczenie usług sprzedażą jest.


o;!!! a kiedys bylo czym innym??


> Pytanie: co z określeniem odpłatności skoro pierwszego "kwitka"
> definiujacego płatność nigdy nie wystawiono ? JESZCZE nie
> wystawiono dokładniej rzecz biorąc ?


ale skoro jest swiadczona usluga, jest sprzedaz, niezaleznie od
wystawienia kwitka, skoro zgodnie z umowa na kwitek przyjdzie czas


>> no chyba ze pracownik zarabia w dzien wyplaty,
>> pozostale dni pracuje dla idei;>
>
>
> Ale ustawodawca nie odwołuje się do "dni kiedy zarabia"...
> Wyraźnie odwołuje się do "dni kiedy dostaje pensję".
> PRZYPADKIEM :) dokładnie tak samo jak z limitem sprzedaży
> dla VAT rozumianym memoriałowo ("dni wystawienie kwitków")
> jest z pensją w rozumieniu podatku dochodowego w ujęciu
> kasowym (bo takie obowiązuje):
> CO Z TEGO, że pracownik pracował cały grudzień, jeśli
> pensję dostał w styczniu ?
> Jego zarobek liczy się jako dochód stycznia (przyszłego roku)
> a nie tego okresu kiedy "pracował" !

a co to ma do rzeczy jako tako? ustawa akurat nie mowi o tym, od kiedy
pracownik pracuje ( jezeli bedziemy chcieli na tej podsatwie prowadzic
rozwazania. Updof mowi o opodatkowaniu dochodow, miedzy innym ze
stosunku pracy, ktore faktycznie dotycza miesiaca, w ktorym pracownik
otrzymal wyplate. Moge sie myslic oczywiscie, ale nie kojarze,zeby
gdziekolwiek bylo napisane,ze wyplata moze byc wyplacana z dolu za caly
miesiac jednorazowo. Jest to umowa miedzy pracownikiem a pracodawca, ze
pracujesz codziennie, ale nie bede placila za kazdy dzien wykonania
pracy, a hurtem za calosc.), od tego jesk kodeks pracy, a lista
obecnosci, swiadectow pracy czy jeszcze jakis inny dokument poswiadcza
ten fakt. I tak samo ze swiadczeniem uslugi chociazby.


> I to jest jeden, punktowy dochód, uzyskany w jeden dzień.
> Co zresztą powoduje pewien kłopot jeśli pracownik dostanie
> np. w marcu pensję za luty (10.III) i marzec (31.III)
> a w kwietniu nic (bo pensja za kwiecień 10.V) - najwyraźniej
> nie ma podstaw żeby do zaliczki od 2. pensji odliczyć KUP
> "pracowniczy" no bo w kwietniu... nie uzyskał przychodu
> ze stosunku pracy ! Nic to że pracował...

ale to dotyczy tylko rozliczenia danego miesiaca, na koniec roku , skoro
pracowales 12 miechow wyrownujesz to sobie
>
> Niestety w limicie VAT tak zapisali że MOŻNA tak przeczytać :(


Ty tak czytasz;-)




> Ja wiem że pogląd o "liczeniu dni" jest z lekka naciągany.


lekko?;>


> Ale dość dawno temu był również prezentowany w prasie.

duzo rzeczy bylo prezentowqanych w prasie i upadlo, z 1 rzecza np
wlasnie walcze, bo oparlam sie nie ustawe tylko o prase i to, co
poniektorzy mieli do powiedzenia;>


> Jak mniemam praktyka jest inna - i to liczenie "okresu
> od pierwszej sprzedaży" wzięło chyba górę.
>
> I ja DOCENIAM :) argumenty za liczeniem całego okresu prowadzenia
> DG. Jednak zapis w ustawie co najmniej pozwala na różne rozumienie :(
> W *tym* miejscu w całości popieram opinię o jakości ustawy o VAT.
>

no prosze!!! a nie tak dawno napisales, ze fakt, ze ja zle roumiem
art.91, nie jest podstawa do tego, ze ustawa jest do d...... ;-)))



>
> Moment.
> A jak ich akurat nie wykonuje to przestaje być zwolniony ?

jak ich akurat nie wykonuje, to nie dotyczy go opodatkowanie VATem w
szczegolnosci tych czynnosci, ktorych nie wykonuje


> Dajmy na to jest równocześnie pracownikiem i w czasie pracy wykonuje
> czynności niepodlegające oraz kupił auto za granicą i musi
> z tego powodu zapłacić VAT - to co ? Przecież w czasie pracy
> i w trakcie płacenia VATu za auto nie przestaje być podatnikiem
> zwolnionym, prawda ?

tu jest przepis szczegolny, ktory stanowi, ze obliagtoryjnie, od
sprowadzonego samochodu placi sie VAT, tylko do tego nie trzeba byc
podatnikiem czynnym
wiec 1 z 2 ma sie jak piesc do nosa
i Ty bardzo dobrze o tym wiesz
argument nietrafiony:P


> A ustawodawca odwołał się jakoś tak do "sprzedaży"...


odwolal sie do konkretnej sprzedazy, tej opodatkowanej, czyli tej, ktora
podlega pod ustawe, a ta wlasnie zostala opisana w art.5

>>> art. 5 ! Odwołuje się do INNEJ, *wybranej* czynności.
>>
>>
>> jakiej?
>
>
> Sprzedaż.
> Do *faktu sprzedaży*, nie do realizacji tejże sprzedaży.
> Zauważ że "sprzedaż" jest PUNKTOWA, a nie rozciągła w czasie,
> co najlepiej widać jak rozliczasz VAT za usługę wykonywaną
> przez kilka dni na przełomie miesięcy. Bo sprzedaż składa
> się z DWU elementów: "świadczenia" i "odpłatności".
> Pomijam taki drobiazg że są czynności zrównane ze
> sprzedażą (darowizna na przykład) w których odpłatności
> nie ma - ale przypadkiem ich "punktowość" (czasowa)
> pozostaje (mają datę realizacji a nie okres).
>
> Weźmy usługę.
> Musi być "swiadczenie" i musi być "odpłatność".
> Jak i czy odpłatność ma miejsce PRZED wystawieniem kwitka ?
> To że odpłatność jest memoriałowa jest oczywiste - ale
> ona musi istnieć, IMO w formie dokumentu VAT.
> Albo w formie dokumentu dla "czynności zrównanej ze sprzedażą"
> - najczęsciej faktury wewnętrznej.
> Chcąć łupnął podatnika za to że *nie* wykazał odpłatności
> trzeba wskazać przepis na podstawie którego ma zapłacić VAT
> bez dokumentu (np. na podstawie decyzji US), pasuje ?
>

nie pasuje, chociazby dlatego,ze art.8 ust.2 stanowi, ze jak
nieodplatnie swiadczyles usluge, to i tak musisz potraktowac jakby
odplatnie ( pomijajac przypadki,ze nie odliczales od nieczego VAT, co np
moze byc b.trudne do wykazania - ogolnie )
czyli jednak sama odplatnosc odpada
pozostaje jedynie swiadczenie
i teraz tak, jak dla wynagrodzenia dla pracownika ustalasz moment
wyplaty swiadczenia, tak samo tutaj umawiasz sie, ze zaplata nastapi na
koniec miesiaca, zgodnie z tym, jak kazano wykazac sprzedaz. Sam fakt,
ze swiadczenie uslugi biegnie dalej ( ciagle uslugi maja pewne
odstepstwa na pluc), nie ma nic do rzeczy. Chyba, ze jest to konkretna
usluga, dla ktorej nie planujesz czesciowego rozliczenia, np projekt
czegos tam, wtedy mimo, ze pracujesz nad nim 5 miesiecy, wystawiasz
rachunek za gotowe dzielo

> Przyznaję bez bicia że nie wiem jak ugryźć przypadek kiedy
> odpłatność określona *w stosunku dziennym* wynika z umowy.
> Być może wtedy powinienem się poddać ;)
> Ale nie do końca - bo spytam cię po dobroci co wpiszesz
> w takim miejscu jako DATĘ SPRZEDAŻY na fakturze, zakładając
> że to NIE jest usługa ciągła tylko usługa jednorazowa ?
> Nie 'okres wykonywania usługi" (!) - ale *datę sprzedaży*
> właśnie ?


bez wzgledu na to co wpisze, wybronie swoja racje zawsze, o ile
faktycznie bede nad czym pracowala kilka miesiecy po to, zeby osiagnac
gotowy np.projekt, bo tylko taka praca ukonczona daje mi podstawe do
wystapienia o zaplate
a wpisze miesiac, w ktorym wystawiam fakture, badz wczesniejszy, jezeli
wystawiam ja 3
nigdy nie zrozumiem, po co wprowadzono te dodatkowa pozycje w fakturze;>

> Masz dowód że poza "usługą o charakterze ciągłym" MF
> pisząc rozporządzenie rozumienie "sprzedaży" miał takie
> jak ja prezentuję :) (że to jest punkt czasowy określony
> przez datę).
> Być może błędne.
> Ale to ministra przekonuj ;)
>

nie bardzo mam ani mozliwosc ani potrzebe;-)



> Dobrze gadasz :)

ło rany!!


> Nie twierdzę.
> Wyrażam obawę o możliwość takiej interpretacji !


nadinterpretacji?;-)

> Jak to się nazywało - advocatus diaboli" czy podobnie ? :]
> Jak nikt nie będzie bronił skrajnie niekorzystnych nterpretacji
> to wszyscy się pośpią w błogim przekonaniu że nie mogą one
> mieć miejsca :]


dlaczego? ja lubie wyzwania;-)




> Nie podejmuję się :]

a szkoda;-)

do góry

On Mon, 10 Oct 2005, gonia wrote:

> Dnia 08-10-2005 16:01, Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
>
>> Liczą się *dni w które była sprzedaż* - tak zapisano.
>> I oczywiście w aktualnej ustawie jest argument przeciw
>> - bo zapis słowniczka że:
>> "22) sprzedaży - rozumie się przez to
>> odpłatną dostawę towarów i odpłatne
^^^^^^^^

>> świadczenie usług na terytorium kraju, eksport towarów oraz
>> wewnątrzwspólnotową dostawę towarów;"
>> ...wskazuje iż świadczenie usług sprzedażą jest.
>
> o;!!! a kiedys bylo czym innym??

Cały czas była pomijana taka drobna kwestia:

>> Pytanie: co z określeniem odpłatności

Krótko i zwięźle: dokonujesz czynności opodatkowanej VATem.
Wolno ci.
Zauważmy że:
- możesz tę czynność dokonać NIEODPŁATNIE, VAT się i tak
należy (FW - f.VAT wewnętrzna) ale odpłatności nie ma)
- możesz to wykonać odpłatnie
- może się zdarzyć że MIMO twojego "wykonywania" nie będzie
miało miejsce ani wykonanie odpłatne ani nieodpłatne.

W drugim przypadku do rozważenia jest kiedy odpłatność
w rozumieniu VAT (!) powstaje (z trzeci przypadek jescze
niżej).

Od zawsze (no od kiedy zauważyłem :)) protestuję przeciwko
uznawaniu *umowy* za dokument księgowy. Do czegokolwiek.
Również w takich przypadkach jak np. zakup rzeczy używanej od
osoby fizycznej nie prowadzącej DG czy umowy o dzieło.
Odpuszczałem przy argumentacji Maddy: "umowa+dowód
zapłaty", bo wtedy rzeczywiście dowód jest (mimo braku
"prawidłowego" dokumentu księgowego w postaci rachunku !).
Dlaczego ?
Ano bo umowa definiuje ZAMIAR stron. To jest definicja
umowy z KC (sprawdź) ! Umowa może zostać zmieniona, zerwana,
niewykonana...
Krótko mówiąc - z umowy nie wynikają płatność, należność,
wpływy ani koszty. One powstaną DOPIERO po spełnieniu się
całego stosu warunków i deklaracją ich spełnienia jest
posiadanie dwu dowodów: strony wykonującej i przyjmującej
iż uznają umowę za WYKONANĄ.
Oczywiście ustawa o VAT stanowi że sprzedawca jest zobowiązany
do wystawienia faktury po wykonaniu umowy - mimo nieposiadania
dowodu jej wykonania (o to może postarać się US w celu
łupnięcia należnym VATem :>) i to czy podatnik o taki dowód
się postara to jego sprawa.
Ostatni akapit jest tak na boczku - zmierzam do tego że:
- posiadanie umowy (uważam że można posiadać umowę[1] :))
- wykonywanie czynności (tu: opodatkowanej)
...jeszcze NIE definiuje je "odpłatności"

Zdaję sobie sprawę że istnieją argumenty przeciw.
Niemniej... uważam że ryzyko takiej interpretacji JEST.

I że jest ona formalnie prawidłowa, niestety.

Stąd widzę spore uzasadnienie dla stanowisk USów uważających
że pierwsza "sprzedaż" (rozpoczynająca "okres sprzedaży") ma
miejsce z momencie pojawienia się pierwszego DOKUMENTU
który *odpłatność* z tej sprzedaży określa !
Bo wystarczy sobie wyobrazić że ktoś umowę zawarł, "czynności"
dokonuje - ale na koniec coś zawala (z własnej winy lub bez).
Nie wiem - ukradli, spłonęło, zachorował...
W każdym z tych przypadków *odpłatności* nie będzie !!
No to co - chcesz uznać że *sprzedaż* była i się zmyła ?
Nie - do sprzedaży NIE DOSZŁO !
Czyli... czyli jej nie było nim nie doszło.
Mimo że "czynności podlegające" miały miejsce.
Logiczne ? ;)
I to był ten trzeci przypadek - nawet jakbyśmy chcieli rozważać
czy "sprzedaż w rozumieniu limitu VAT" obejmuje czynności
zrównane ze sprzedażą, czyli czy samo darowanie komuś :>
majątku z DG (np towaru handlowego) wystarczy do uznania
za "sprzedaż" (to jest osobny problem i jak dla mnie
nieco trudniejszy ... :]) - to nie mamy powodu.
Bo dopóki nie ma faktury nie ma dokumentu określającego
*odpłatność*.
Kwestia czy FW zalicza się do faktur "określających
odpłatność dla limit VATu" jak wyżej - poza konkursem, nie
podejmuję się bo chcę iść spać ;)

>> skoro pierwszego "kwitka"
>> definiujacego płatność nigdy nie wystawiono ? JESZCZE nie
>> wystawiono dokładniej rzecz biorąc ?
>
> ale skoro jest swiadczona usluga, jest sprzedaz, niezaleznie od wystawienia
> kwitka, skoro zgodnie z umowa na kwitek przyjdzie czas

Spróbuj popatrzeć na sprawę z przeciwnego punktu widzenia :)
Że *dokonanie sprzedaży* ma miejsce *dopiero* kiedy odpłatność
*jest należna*.
W przeciwnym przypadku byłby to bat powodujący konieczność
naliczenia (i odprowadzenia) VATu od wszelkich (w tym
niezawinionych) strat: coś kupujesz celem sprzedaży, ktoś
ci to kradnie... no i wyszłoby że skoro DOKONYWAŁAŚ
sprzedaży opodatkowanej to SPRZEDAŻ miała miejsce.
Oczywiście byłby to absurd - i tak też jest zdefiniowane
w ustawe. Wyjdzie że znowu napiszę że sensownie zdefiniowane
(i w końcu dostanę po łbie :>) ale co poradzić :)
Dopóki nie ma należnej płatności - NIE MA SPRZEDAŻY !

>>> no chyba ze pracownik zarabia w dzien wyplaty,
>>> pozostale dni pracuje dla idei;>
>>
>> Ale ustawodawca nie odwołuje się do "dni kiedy zarabia"...
>> Wyraźnie odwołuje się do "dni kiedy dostaje pensję".
>> PRZYPADKIEM :) dokładnie tak samo jak z limitem sprzedaży
[...]
> a co to ma do rzeczy jako tako? ustawa akurat nie mowi o tym, od kiedy

Tylko tyle że zechciałaś brać wzór z ustawy o podatku dochodowym,
to nie mój pomysł ;)

> pracownik pracuje ( jezeli bedziemy chcieli na tej podsatwie prowadzic
> rozwazania. Updof mowi o opodatkowaniu dochodow, miedzy innym ze stosunku
> pracy, ktore faktycznie dotycza miesiaca, w ktorym pracownik otrzymal
> wyplate.

I o to chodzi.
A ustawa o VAT w miejscu dotyczącym limitu nie odwołuje się
do "czynności opodatkowanych" a do sprzedaży - która jest
ZŁOŻENIEM:
- czynności opodatkowanych
- wystąpienia płatności.
Czyli *same* "wykonywanie czynności" nie wystarczy - sprzedaż
JESZCZE nie ma miejsca.
Przepraszam że się powtarzam :)

> Moge sie myslic oczywiscie, ale nie kojarze,zeby gdziekolwiek bylo
> napisane,ze wyplata moze byc wyplacana z dolu za caly miesiac jednorazowo.

Pracownicy niektórych działów budżetówki tak AFAIK mają.

> Jest to umowa miedzy pracownikiem a pracodawca, ze pracujesz codziennie, ale
> nie bede placila za kazdy dzien wykonania pracy, a hurtem za calosc.), od
> tego jesk kodeks pracy, a lista obecnosci, swiadectow pracy czy jeszcze jakis
> inny dokument poswiadcza ten fakt.

...i to wszystko NIC nie znaczy w określeniu momentu powstania
obowiązku z PDoOF - zgadza się ?
Podatek należy się kiedy ma miejsce "postawienie wypłaty
do dyspozycji" (nawet jakby pracownik nie wziął choć mógł).

I cały pic z limitem VAT że określenie początku "okresu"
jest dość podobne - dotyczy *sprzedaży*.
Czegoś co wiąże "czynności" z "odpłatnością".
I może *nie zajść* mimo umowy i "wykonywania".

>> "pracowniczy" no bo w kwietniu... nie uzyskał przychodu
>> ze stosunku pracy ! Nic to że pracował...
>
> ale to dotyczy tylko rozliczenia danego miesiaca, na koniec roku , skoro
> pracowales 12 miechow wyrownujesz to sobie

Kiedyś tu było: art. 21.2 nie jest jednoznaczny :(
Pytania był takie:
- ile KUP należy się pracownikowi jeśli pracował przez 6 miesięcy
od stycznia do czerwca i dostawał "normalną" wypłatę ?
- ile KUP należy się pracownikowi który pracował przez 12
miesięcy ale wypłatę dostawał tylko w miesiące parzyste,
każdego miesiąca 5. za miesiąc poprzedni (nieparzysty)
zaś ostatniego dnia za miesiąc bieżący ?
- DLACZEGO 12 ???
Popatrzmy:
+++
1) podatnik
uzyskuje przychody od jednego zakładu
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
pracy - wynoszą 102 zł 25 gr
miesięcznie,
^^^^^^^^^^^
a za rok podatkowy nie więcej niż 1.227 zł,
---

Czyli za każdy MIESIĄC kiedy UZYSKAŁ PRZYCHÓD nalezy mu
się 102,25 zł !!
Jeśli uznamy że ma prawo ROCZNIE policzyć 1227 zł - to
by wyszło że *również ten* co pracował 6 miesięcy ma
takie prawo. Nikt takiego rozwiązania nie zaakceptuje !
A ustawa stanowi wyraźnie:
- limit roczny to NIE WIĘCEJ niż... i nie mówi NIC o SUMIE
rocznych kosztów !
- za każdy miesiąc PRZYCHODU należy się KUP.
Więc za miesiąc kiedy PRZYCHODU nie ma KUP się NIE NALEŻY.


>> Niestety w limicie VAT tak zapisali że MOŻNA tak przeczytać :(
>
> Ty tak czytasz;-)

Owszem.
Jak myślisz - z czego wzięły się interpretacje ze "okres
sprzedaży" liczy się od 1. faktury (a dokładniej "od 1.
kwitka") ?
Akurat to nie ja wymyśliłem :)
Ja tylko opisuję ścieżkę jak DOJŚĆ do takiego wniosku w sposób
łopatologiczny, czyli nie pisząc "w oparciu o art. xxx ust xyz
w powiązaniu z art. 5 pkt 22 (art. 5 nie podzielili na ustępy :))
bo jak mniemam grupa dyskusyjna nie zasługuje na taki styl ;)

>> Ja wiem że pogląd o "liczeniu dni" jest z lekka naciągany.
>
> lekko?;>

Lekko.
Primo "okres" jest tylko z grubsza synonimem "terminu"
ściślej zdefiniowanego w KC
Nadto nie napisano że okres ten jest traktowany jako CIĄGŁY.
A choć to może wydawać się mało oczywiste to w KC jest
taki kfiatek:
+++
Art. 114. Jeżeli termin jest oznaczony w miesiącach lub latach,
a ciągłość terminu nie jest wymagana, miesiąc liczy się za dni
trzydzieści, a rok za dni trzysta sześćdziesiąt pięć.
---

Wniosek: termin może być określony *w dniach* (czego już
definiować nie trzeba) innego terminu ciągłego lub
nieciągłego.
Istnieje podejrzenie domniemania iż to samo dotyczy
"okresu".
Przyładowo: prawidłowe są określenia:
"w terminie dwunastu dni 2005 roku" (nie wymaga przepisu,
wynika z domniemania definicji dopuszczającej przypadek
szczególny opisany niżej)
"w terminie dwu miesiecy 2005 roku"

Istnieją obawy iż sformułowanie "okres" użyte w powyższych
znaczeniach może zostać uznane za prawidłowe:
"w okresie 12 dni 2005 roku"
"w okresie 2 miesięcy 2005"
...i że NIE musi oznaczać "dni ciągłych" ani "miesięcy ciągłych".
Bo dla terminu nie oznacza na pewno...

Zaznaczam że to jest TROCHĘ naciągane :>
Osobiście znam zasadę prawną którą można wyciągnąć "przeciw" ;)

>> Ale dość dawno temu był również prezentowany w prasie.
>
> duzo rzeczy bylo prezentowqanych w prasie i upadlo

...ale były takie że się okazywało iż "niestety".
Czasami po wyrokach NSA po kilku latach...

> z 1 rzecza np wlasnie
> walcze, bo oparlam sie nie ustawe tylko o prase i to, co poniektorzy mieli do
> powiedzenia;>

...no to mam zaszczyt zaliczać się do "niektórych", zawszeć to
wyróżnienie na tle reszty ;)

>> I ja DOCENIAM :) argumenty za liczeniem całego okresu prowadzenia
>> DG. Jednak zapis w ustawie co najmniej pozwala na różne rozumienie :(
>> W *tym* miejscu w całości popieram opinię o jakości ustawy o VAT.
^^^^^^^^^^^^^^^

>
> no prosze!!! a nie tak dawno napisales, ze fakt, ze ja zle roumiem art.91,
> nie jest podstawa do tego, ze ustawa jest do d...... ;-)))

Ano tak.
Bo tamto miejsce jest zawikłane - ale jest zawikłane
średnio i tylko utrudnia zrozumienie a nie prowadzi (IMO)
do rozbieżnych wniosków :]
Natomiast to miejsce które TERAZ dyskutujemy - to tragedia.
Z przypomnieniem że tragedie dzielą się na dramaty i komedie.
A to jest taka "kompletna" tragedia... :]

>> Moment.
>> A jak ich akurat nie wykonuje to przestaje być zwolniony ?
>
> jak ich akurat nie wykonuje, to nie dotyczy go opodatkowanie VATem w
> szczegolnosci tych czynnosci, ktorych nie wykonuje
[...]
> tu jest przepis szczegolny, [...]
> wiec 1 z 2 ma sie jak piesc do nosa
> i Ty bardzo dobrze o tym wiesz

Ano wiem :)

> argument nietrafiony:P

A nie nie :)
Wskazuję iż wyciąganie wniosków częściowych MOŻE doprowadzić
do ciosu w próżnię - o ile te wnioski nie są *kompletne*.
A wniosek iż "okres sprzedaży" obejmuje "czynności opodatkowane"
jest właśnie w taki sam sposób niekompletny: zupełnie pomija
*konieczność* odpłatności. "Odpłatności w rozumieniu VAT"
cokolwiek by to znaczyło.

>> A ustawodawca odwołał się jakoś tak do "sprzedaży"...
>
> odwolal sie do konkretnej sprzedazy, tej opodatkowanej, czyli tej, ktora
> podlega pod ustawe, a ta wlasnie zostala opisana w art.5

E tam.
Nudne się robi, ale co mi tam ;)
W art. 5 opisano *czynności opodatkowane*.
Zaś sprzedaż opisano w art. 2 i wyraźnie zdefiniowano że wymaga
ona istnienie *odpłatności*.
[na boku - dzięki czemu nie trzeba płacić VATu od skradzionego
towaru mimo że *słuzył* czynnościom opodatkowanym i te czynności
miały miejsce]

>> Zauważ że "sprzedaż" jest PUNKTOWA, a nie rozciągła w czasie,
[...]
>> Weźmy usługę.
>> Musi być "swiadczenie" i musi być "odpłatność".
[...]
> nie pasuje, chociazby dlatego,ze art.8 ust.2 stanowi, ze jak nieodplatnie
> swiadczyles usluge, to i tak musisz potraktowac jakby odplatnie

...dobrze, już napisałem że nie będę walczył z przypadkiem
czynności *zrównanych ze sprzedażą* - IMO jak ktoś byłby
bardzo zacięty to mógłby się spierać.
Poprzestańmy na przypadku najprostszym: jest umowa o dzieło,
typowa umowa o dzieło wg KC - termin, opis dzieła,
ustalone wynagrodzenie, wykonawca założyć DG i nad tym dziełem
dłubie. Dokonuje czynności opodatkowanych.
Ma miejsce pożar - dzieło ulega zniszczeniu.
Jak ktoś lubi to może dołozyć przypadek tragiczny (aby usunąć
z pola widzenia rozważania o pozostałym zobowiązaniu) w postaci
smierci obu stron (przedsiębiorców) w tymże pożarze, teoria
nas nic nie kosztuje a uprości sprawę.

1. czy ma miejsce ODPŁATNOŚC ?
2. czy ma miejsce SPRZEDAŻ ?

> i teraz tak, jak dla wynagrodzenia dla pracownika ustalasz moment wyplaty
> swiadczenia, tak samo tutaj umawiasz sie, ze zaplata nastapi na koniec

...no i nie masz IMO (zdecydowanie) racji jakoby umowa
cokolwiek UDOWADNIAŁA.
Polecam art. 65 par 2 KC :)
Dowodami *zajścia* zdarzenia są protokoły (odbioru, przekazania...),
dokumenty sprzedaży ew. inne materialne dowody pozwalające ustalić
zajście i datę zdarzenia.

> miesiaca, zgodnie z tym, jak kazano wykazac sprzedaz. Sam fakt, ze
> swiadczenie uslugi biegnie dalej ( ciagle uslugi maja pewne odstepstwa na
> pluc), nie ma nic do rzeczy. Chyba, ze jest to konkretna usluga, dla ktorej
> nie planujesz czesciowego rozliczenia, np projekt czegos tam, wtedy mimo, ze
> pracujesz nad nim 5 miesiecy, wystawiasz rachunek za gotowe dzielo

*albo i nie*.
O to chodzi - że samo istnienie umowy, ba - nawet poparte istnieniem
częściowo wykonanego dzieła (CHYBA że umowa OKREŚLAŁA *płatność* za
częściowe wykonanie dzieła i stosowny dokument *został wystawiony*
- wtedy nawet śmierć obu stron umowy nic nie zmieni, spadkobiercy
będą się sądzić o należność :>) nie dowodzi NICZEGO.
Jest faktura - jest "odpłatność".
Nie ma faktury a miała być - to się najpierw ściga wykonawcę za to
że f-ry nie wystawił. Trzeba to udowodnić.
Dopiero później przywala mu się za nieodprowadzony VAT :]

> bez wzgledu na to co wpisze, wybronie swoja racje zawsze, o ile faktycznie
> bede nad czym pracowala kilka miesiecy po to, zeby osiagnac gotowy
> np.projekt, bo tylko taka praca ukonczona daje mi podstawe do wystapienia o
> zaplate
> a wpisze miesiac, w ktorym wystawiam fakture, badz wczesniejszy, jezeli
> wystawiam ja 3
> nigdy nie zrozumiem, po co wprowadzono te dodatkowa pozycje w fakturze;>

:)
Ale jak rozumiem to sprawa na boku - nie będziemy się pastwić nad
ministrem ;)

>> Dobrze gadasz :)
>
> ło rany!!

??
No co...

>> Nie twierdzę.
>> Wyrażam obawę o możliwość takiej interpretacji !
>
> nadinterpretacji?;-)

Nadinterpretujesz możliwość nadinterpretacji :]
Moim zdaniem interpretacja (niestety) wyglada na uzasadnioną :(
W ustawie powinno być "okresu prowadzenia czynności opodatkowanych".
I pewnie nalejpiej z jakimś hakiem pozwalającym określić że nie
uważa się za "przerwę w wykonywaniu" niewykonywanie nie powiązane
z wyrejestrowaniem DG - tak żeby nie było numeru że "panie, pan
w niedzielę nic nie robił więc wykreślamy"... !

>> Jak to się nazywało - advocatus diaboli" czy podobnie ? :]
>> Jak nikt nie będzie bronił skrajnie niekorzystnych nterpretacji
>> to wszyscy się pośpią w błogim przekonaniu że nie mogą one
>> mieć miejsca :]
>
> dlaczego? ja lubie wyzwania;-)

...no to bardzo proszę, masz :)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

On Thu, 6 Oct 2005 13:40:28 +0200, Gotfryd Smolik news wrote:
> 9. Podatnik rozpoczynający wykonywanie czynności określonych
> w art. 5 w trakcie roku podatkowego jest zwolniony od podatku,
> jeżeli przewidywana przez podatnika wartość sprzedaży nie
> przekroczy,
> w proporcji do okresu prowadzonej sprzedaży,
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> kwoty określonej w ust. 1 lub w ust. 8.
> ---
>
> Najskrajniejsza interpretacją którą widziałem wskazywała że
> skoro liczy się *okres PROWADZONEJ sprzedaży* to należałoby
> policzyć *dni* w które była sprzedaż :>
> Chyba najczęściej spotykana jest interpretacja o której piszesz
> (że liczy się okres *OD* pierwszej sprzedaży).
> Niestety nie liczy się "okres działałności"... a użycie innych
> słów (przez ustawodawcą) wskazuje iż co innego miał na myśli :(
> Wniosek: podatnik zwolniony powinien w pierwszy dzień sprzedać
> co najmniej pudełko zapałek oraz przez 1. miesiąc towaru na tyle
> żeby najmniej 1 zł podatku VAT wykazać na deklaracji :>
[...]
> I niestety z literalnym rozumieniem zapisu trzeba by się zgodzić:
> skoro napisano ze liczy się okres PROWADZENIA *sprzedaży* to
> inne dni się nie liczą :( mimo że to bez sensu.

Tak sie zastanawiam... skoro ma byc okres SPRZEDAZY, to w przypadku
wlasnie firmy uslugowej liczy sie okres dzialania danej uslugi,
prawda? Wiec tak wlasciwie, to zamiast wystawienia rachunku po
miesiacu np. czyszczenia butow z tekstem: "Czyszczenie butow",
To wpisac: "Czyszczenie butow w miesiacu maju"
albo "Czyszczenie butow od miesiaca maja".
W tym momencie wiadomo ze caly miesiac trwa dana "sprzedaz" a
dokladniej uslugi, a jak wiadomo faktury wystawiane sa zawsze na
koniec miesiaca - platne z dolu.

W przypadku prowadzenia prawdziwej sprzedazy, to faktycznie mozna sie
czepiac, bo sprzedaz jest krotka, ale usluga permanentna...

Co o tym sadzicie? :)

--
Pozdrawiam,
Janusz

do góry

On Tue, 11 Oct 2005, Janusz wrote:

> Tak sie zastanawiam... skoro ma byc okres SPRZEDAZY, to w przypadku
> wlasnie firmy uslugowej liczy sie okres dzialania danej uslugi,
> prawda? Wiec tak wlasciwie, to zamiast wystawienia rachunku po
> miesiacu np. czyszczenia butow z tekstem: "Czyszczenie butow",
> To wpisac: "Czyszczenie butow w miesiacu maju"
> albo "Czyszczenie butow od miesiaca maja".

IMHO OK.

> W tym momencie wiadomo ze caly miesiac trwa dana "sprzedaz"

...przeczytaj mój opis w sąsiednim poście i spróbuj
się odnieść :)
Muszę przyznać że przedstawioną przez ciebie treść trudniej
podważyć nawet jeśliby *tylko* była w umowie, w odróżnieniu
od umowy o dzieło.
Bo być może w razie ziszczenia się "zdarzenia tragicznego"
(pożar i płonie wszystko co umowy dotyczy, razem ze stronami
umowy) spadkobiercom zleceniobiorcy *mogłoby* należeć się
wynagrodzenie od spadkobierców zleceniodawcy i brak "odpłatności"
w rozumieniu VAT aż tak oczywisty nie jest,
IMVHO - nadal dopóki nie ma podstaw do określenia płatności
(w formie dokumentu) trudno mówić o "odpłatności"... no ale
twój przypadek odłożyłbym na później ;)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry