W dniu 06.06.2021 o 15:42, Wojciech Bancer pisze:
> On 2021-06-04, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:

>
>> I ludzie to łykają bez popijania.
>> Czyli pracownicy nie dostają wynagrodzenia za swoją pracę, tylko
>> wynagrodzenie na pokrycie kosztów życia.
>
> Skoro się godzą na takie stawki, to w czym problem?

No właśnie w tym, że gdy zaczynają się orientować i próg wkurwienia
przekracza pewien poziom, to się robi kiepsko.
Tak przynajmniej piszą w podręcznikach historii.
Powtarzalność tego zjawiska w przeszłości (i w przestrzeni...) sugeruje,
że jest spora szansa na podobne w przyszłości.
Ja uważam, że to problem. I tylko przez przypadek miałem to szczęście,
że urodziłem w takim miejscu i czasie, że tego nie doświadczyłem. Jeszcze.

>> Firma tłumaczy, że zarabiasz mniej, bo masz mniejsze koszty życia.
>> I mówi to bez żenady oficjalnie. Jest z tego dumna i się
>> tego nie wstydzi.
>
> A Ty idziesz do biedronki, czy lidla dlatego że tam jest lepsza jakość
> produktów i dyskont dzieli się uczciwie ze swoimi pośrednikami i
> producentami, czy dlatego że masz taniej?
>
> Jeśli chodzisz do tych dyskontów, to postępujesz dokładnie tak samo
> jak owa firma i nie widzisz w tym nic złego.

Do Biedronki nie chodzę. Chociaż do jednej mam całkiem blisko.
Do Lidla - uczciwie przyznam - zdarza się, ale nie jest to norma.

Są też takie wyroby/produkty, których w ogóle bym nie kupował gdybym nie
musiał. To nie oznacza, że nie widzę w tym nic złego. Taki wniosek jest
całkowicie błędny.

>> Jak długo można tak robić ludzi w chuja?
>
> Tak długo jak będziemy ludźmi o konkretnej naturze.

Nauka idzie do przodu. Jako społeczność mamy coraz większą wiedzę. I co
ważne, coraz większe możliwości do analizy tej wiedzy (również
historycznej) i przyczyn pewnych zachowań.

Wbrew pozorom z tej wiedzy wyciągane są wnioski. (Jednym z takich
wniosków było powstanie np. UE).
Ale faktycznie idzie to bardzo opornie.
https://www.bankier.pl/wiadomosc/Historyczne-porozum
ienie-G7-w-sprawie-globalnego-minimalnego-podatku-CI
T-8127943.html

I nawet wiadomo dlaczego idzie to opornie.

>> Historia pokazuje, że długo.
>
> A czy historia pokazuje żeby ktoś wymyślił lepszy system?

Lepszy system od czego?
Od XIX-wiecznego kapitalizmu? Od kolonialnego niewolnictwa? Od monarchii
absolutnej?
Tak, historia pokazuje, że są wymyślane coraz lepsze systemy. Nie sądzę,
że chciałbyś żyć w tamtych systemach.
Owszem, nie dzieje się to równocześnie we wszystkich miejscach na Ziemi.
Ale się dzieje.
Np. wiadomo od dawna, że tzw. raje podatkowe to potężny problem, a
politycy ten problem zaczęli łaskawie dostrzegać całkiem niedawno.
Nie dlatego, że wcześniej o nim nie wiedzieli...

>> A dlaczego nie likwidują tych zakładów w Niemczech? Z wielu przyczyn.
>
> Czyli znasz powody?

Każdy je zna. No trochę przesadziłem. Każdy, kto choć trochę interesuje
się czymś więcej, niż tylko zagrodą swojej parafii.

> Jak znasz, to po co dorabiasz politykę?

Jak dorabiam? Przecież to właśnie jest polityka.

>> Jestem pewien, że chętnie by zlikwidowali, ale kto normalny inwestuje
>> wszystkie swoje zasoby w państwach z niestabilną sytuacją polityczną?
>
> A bo to jedna Polska jest krajem z względnie tanią siłą roboczą?

Nie. A napisałem gdzieś, że zakład pobudowali tylko w Polsce?

>> Są też inne przyczyny. Np. dlaczego u nas nie likwiduje się
>> nierentownych kopalń? Bo czasem wychodzi taniej dopłacać do kopalni, niż
>> ponosić koszty niepokojów społecznych, wzrostu przestępczości z biedy,
>> zasiłków dla bezrobotnych itp.
>
> E tam. Po prostu politycy boją się utraty władzy i przemocy skierowanej
> w ich stronę. Jak każda władza zresztą.

To też napisałem. Nie wiem dlaczego wyciąłeś.

> Z lekarzami, pielęgniarkami, nauczycielami
> czy przedsiębiorcami radzą sobie o wiele ostrzej, ale Ci im nie
> wyskoczą z oponami na stolicę bo są mniej zorganizowani.

Owszem. Radzą sobie. Do czasu.
Np. z pielęgniarkami będą sobie radzić tak długo, dopóki będą
pielęgniarki. Jak nie będą mieli z kim sobie radzić... to przestaną
sobie radzić.

https://www.politykazdrowotna.com/69280,pielegniarki
-i-polozne-jaka-srednia-wieku-w-polsce
Już nawet do naszych populistów powoli zaczyna docierać, że jednak sobie
nie radzą.

>>> Walisz stereotypami. Jasne to też się zdarza, ale czy tak jest zawsze?
>>> Nie sądzę.
>>
>> Oczywiście, że nie zawsze. Ale najwyraźniej na tyle powszechne, że
>> ludzie zaczęli się wkurwiać.
>
> A każdy polak to pijak i złodziej. Come on, to jest stereotyp poniżej
> pewnych wartości intelektualnych/

Poniżej pewnych wartości intelektualnych jest niedostrzeganie, że te
stereotypy nie biorą się znikąd.
I że od "na tyle powszechne" do "każdy" jest spora odległość.
I żeby wystarczająco wkurwić ludzi tak, aby populiści czy inne friki
przejęły władzę, wcale to nie musi być każdy, a nawet nie musi to być
większość.

>> Populiści u władzy sami się nie wybrali.
>
> Ano. Ale tematami nośnymi byli uchodźcy, ośmiorniczki, geje i aborcja,
> a nie tematy gospodarcze, równość płac itd.

No właśnie.
Przecież tak populiści dochodzą do władzy. Oni nie wskazują propozycji
rozwiązywania problemów, tylko wskazują wrogów. Mogą to być uchodźcy,
geje, czy żydzi... (w podręcznikach historii jest tego do wyboru-do
koloru), że bieda to ich wina i oni się z tymi wrogami rozprawią.
Tak robią od zawsze. A niby jak Hitler (czy Stalin, czy inne Mao) doszli
do władzy? To stary i sprawdzony numer.

Problem w tym, że wiadomo jak to działa. Jak ludzie są wystarczająco
wkurwieni, to takie numery przechodzą. I dokładnie wiadomo dlaczego
ludzie wtedy byli wkurwieni... ale bogaci ludzie mają krótką pamięć,
albo w tych swoich elitarnych szkołach mają za dużo ekonomii i na
historię już im czasu było szkoda poświęcić.

>> Kwestia proporcji. Gdyby to były wyjątki, a nie reguła, to nie byłoby
>> tematu.
>
> Wszystkie partie w Polsce są mniej lub bardziej populistyczne, bo ludzie
> są bardziej emocjonalni niż racjonalni.

Dokładnie tak.
Tyle, że wiadomo co robić żeby byli mniej wkurwieni i nie działały na
nich takie bzdety jak geje atakujący rodzinę, czy krwiopijczy żydzi.

W analizach sytuacji przedwojennych Niemiec podawany jest przykład
upadku dwóch porównywalnej wielkości banków, w tym samym czasie.
Właścicielem jednego był rodowity Niemiec, drugiego Żyd. Skutki upadku
były podobne w obydwu regionach. Tyle, że tam gdzie właścicielem był
Niemiec nastroje zbyt mocno się nie zmieniły, za to w tym drugim rejonie
wzrosła agresja do Żydów i wzrosło poparcie dla polityków
nacjonalistycznych.

> Jak prónbował Gwiazdowski
> utworzyć ruch polityczny oparty na racjonalności, to przegrał
> z kretesem.

Z tą racjonalnością Gwiazdowskiego to bym nie przesadzał.
https://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/artykuly/1398
005,podatkowe-archaizmy-roberta-gwiazdowskiego.html

>> Poczytaj co się dzieje w USA. Ludzie pracujący na etatach (PRACUJĄCY,
>> nie leniwi, którym się nie chce robić) mieszkają w przyczepach na
>> parkingach, bo zarabiają tak mało, że nie stać ich na wynajem
>> mieszkania. To nie jest nowe zjawisko, ale w ostatnich latach gwałtownie
>> się nasiliło i nawet władze zaczęły dostrzegać problem.
>
> W USA od dawna masz przeregulowanie rynków skutkujące wielkimi
> problemami i nierównościami w wielu obszarach. To jest wręcz epicko
> doskonały przykład tego, że interwencjonizm państwowy, próba
> zadrukowywania problemów, próby populistyczne (rozdawanie
> pieniędzy/domów ludziom z kategorii NINJA) coraz bardziej
> szkodzi i pogłębia problemy, chociaż "powierzchownie" wszystko wydaje
> się ok.


Jest dokładnie wręcz odwrotnie. I oni to wiedzą.
https://businessinsider.com.pl/finanse/makroekonomia
/nowy-pakiet-w-usa-joe-biden-chce-inwestycji-w-infra
strukture/s222gzv

"Administracja Bidena ma przeznaczyć 2 bln dol. na infrastrukturę w
ciągu ośmiu lat, a przy tym podnieść podatki dla firm o 28 proc., by
sfinansować program - informuje CNBC. Wcześniej Republikanie ścięli ten
podatek z 35 proc. do 21 proc.

Plan podwyżki podatków, powiązany z ograniczeniem wyprowadzania zysków
przez spółki, ma finansować inwestycje infrastrukturalne przez okres 15
lat. W pakiecie 2 bln dol. ma zawierać się m.in.:

621 mld dol. na infrastrukturę transportową: mosty, drogi, porty,
lotniska i rozwój elektromobilności;
400 mld dol. na opiekę nad starszymi i osobami z niepełnosprawnościami;
300 mld dol. w rozwój infrastruktury zajmującej się wodą pitną; w
ulepszenie sieci elektrycznych i telekomunikacyjnych;
300 mld dol. na tanie budownictwo mieszkaniowe oraz budowę i
remonty szkół;
580 mld dol. inwestycji w fabryki, badania i rozwój oraz wysiłki na
rzecz szkoleń zawodowych."


> [...]
>
>> Nie wiem czy już tu o tym wcześniej o tym wspomniałem, ale jednym z
>> przykładów (akurat nie z tej książki) jest miasto, do którego siedzibę
>> przeniosła jedna z największych korporacji.
>
> Nie jedna, a większość. Miasto to San Francisco, jest tam Dolina
> Krzemowa i co za tym idzie ssanie na expatów. Ale skoro tak jest, to
> należy się zastanowić jak powiększyć podaż (mieszkań/domów), a nie
> tylko popyt.

Nie, akurat nie pisałem Dolinie Krzemowej.
Chodziło konkretnie o Seattle, do którego przeprowadził się Amazon.
Napisałem "jednym z przykładów jest miasto" - takich przykładów miast
jest coraz więcej.

>> Po kilku miesiącach władze miasta zauważyły wielki problem z tzw.
>> pracującymi bezdomnymi. Ceny wynajmu poszły tak w górę, że nawet
>> pracowników tej korporacji (tych z niższego szczebla - a takich przecież
>> w korporacjach jest najwięcej) nie stać było na wynajem. Nie wspominając
>> o starych mieszkańcach.
>
> No i co z tym zrobili?

Z tego co wyczytałem, Amazon pobudował specjalne osiedla/mieszkania dla
swoich pracowników.
Co się działo dalej - nie wiem.


> Bo to nie rolą korporacji jest zapewnianie
> mieszkań wszystkim swoim pracownikom.

A jednak :)
Życie zweryfikowało rolę korporacji...

>> Zamiast inwestować przerzucają kasę z jednej korporacji do drugiej,
>> kupując np. za 2 mld. dolców jakiś oddział innej korporacji produkującej
>> jakieś chipy, czy coś. Nazywają to fuzjami itd. Niby jest ruch kasy i
>> "robienie interesów", ale nic z tego nie wynika. Fabryka ma inne logo i
>> tyle.
>
> Nawet więcej, bo potrafią wykupić jakiś biznes tylko po to by pozbawić
> się konkurencji. I to jest akurat szkodliwe. Problemem jest tu już fakt,
> że duże korporacje w USA (ale też banki, czy firmy farmaceutyczne) działąją
> już w warunkach nierynkowych, wręcz monopolistycznych, a stało się tak
> bo system w USA pozwala dość dobrze "dużym" wyllobować sobie takie
> regulacje prawne, żeby nikt już więcej na rynek nie wszedł i nie zdobył
> takiej pozycji.

O to to właśnie.
Dotknąłeś sedna problemu. Wielki kapitał lobbuje od lat, skutecznie, za
obniżeniem podatków dla wielkiego kapitału (po wojnie były bardzo
wysokie - okres rozwoju i prosperity USA, potem systematycznie spadały,
nie bez powodu, w efekcie ponownie zaczęły drastycznie rosnąć
nierówności społeczne).

Tam też nie mieszkają sami idioci i problem był już dostrzegany dużo
wcześniej. Doskonale zdają sobie sprawę, że jednym z efektów było
właśnie dojście Trampa do prezydentury. Zobaczyli co się dzieje i pod
dupami się zapaliło - stąd obecne propozycje Baidena.

Są doskonale opisane i zbadane mechanizmy i manipulacje tego lobbowania
(między innymi dzięki dokładnem prześwietleniu przez praktycznie
wszystkie służby (i naukowców) tzw. ruchu QANON, po ofiarach
śmiertelnych w wyniku ataku po przegranej Trumpa).
Jedna z takich manipulacji polega na tworzeniu za grubą forsę
"think-tanków" mających na celu przekonywanie ("naukowo") ludzi, że
bogaci nie powinni płacić podatków, bo jak chlebodawca upadnie, to
ludzie umrą z głodu - i takie tam bzdury. Zwyczajnie odkryli, że zawsze
za kasę znajdą kogoś z tytułem naukowym, który będzie te bzdury ludziom
wmawiał.


>> Ta tendencja jest już widoczna nie tylko w USA, również w innych
>> "bogatych" państwach, w tym europejskich. Tak więc nie tylko Polska ma
>> problemy z gównianym wynagradzaniem za pracę i z coraz większą
>> popularnością populistów u władzy.
>
> A kontr-przykładem jest Szwajcaria, czy Szanghaj (czy ogólnie "nowe
> tygrysy azjatyckie"). Oni tam w Azji konsekwentnie "robią swoje"

Kontr przykładem na co?

> nie pozwalają na zbyt wiele populizmów

W jaki konkretnie sposób nie pozwalają?

> i jestem przekonany, że
> ich tempo rozwoju pozostanie duże i kolejne dekady będą należały
> głównie do państw azjatyckich,

Nie oszukujmy się. Tempo rozwoju Chin było/jest imponujące.
Ale jakim kosztem? (A bardziej precyzyjnie- czyim kosztem?)

O to nam chodzi? Takie wzorce powinniśmy naśladować?

> a rozpasany zachód i USA ze swoimi
> coraz bardziej rosnącyli (ze strony lewicy) roszczeniami będą się
> pogrążać w coraz większym maraźmie.

No popatrz... sugerujesz, że Baiden te swoje propozycje wrzucił tak dla
jaj? Ja jednak stawiam, że miał jakieś racjonalne przesłanki.
>> Nie sądzę, że z pisowskim "nowym ładem" będzie inaczej.
>
> Oczywiście że nie będzie. Wyższe opodatkowanie pracy nie powoduje przyrostu
> osób bogatych, tylko powoduje cementowanie się istniejących grup.

Toteż właśnie ja jestem za (docelowo) zniesieniem całkowicie
opodatkowania pracy.

> W Szwecji nie mamy dużego przyrostu osób bogatych, tylko duży wzrost
> nierówności pomiędzy osobami "kiedyś" bogatymi (które pozostały bogate),
> a "kiedyś biednymi" które dalej pozostają biedne i nie mogą przeskoczyć
> pewnego pułapu.

Chętnie poczytałbym coś więcej o tym dużym wzroście nierówności w Szwecji.
Dziwnym trafem ta Szwecja należy do jednych z nielicznych państw, do
których ludzie chcieliby się sprowadzić, tam żyć i pracować...

Pozdrawiam
Piotr