On Tue, 24 Jan 2006, gonia wrote:

>>> a gdzie ja pisała, że coś można bądź nie?? nie bardzo wiem więc w
>>> związku z czym ten sprzeciw;-)))
>>
>> Z tym że na KPiR *można* a na PK *nie można*.
>
>>>>> dla podatków to się stosuje ustawę o podatku, w tym wypadku od osób
>>>>> fizycznych, więc raczej trudno rozgraniczać to na KH czy KPR
>
> że się stosuje ustawę podatkową, a nie rozgranicza się ba KH czy KPR,

Kiedy to niekiedy sama USTAWA rozgranicza między PK i KPiR.
Stosowanie ustawy polega na "rozgraniczaniu" i to jest rzecz
pierwsza, nic nie poradzę.
A po drugie ustawa daje delegacje do wydawania rozporządzeń,
jeśli rozporządzenie nie wykracza poza delegację :> to obowiązuje,
i z tego wynika "rozgraniczanie po drugie".

> że się
> powtorzę;-) nie pisałam nic o niczyich możliwościach;-)

Moment... nie rozumiem tezy o "możliwościach".
Fakt prawa lub obowiązku do zaliczenia czegoś w określony sposób
do przychodów lub kosztów zależy od brzmienia przepisu (również to
czy mamy do czynienia z prawem bądź obowiązkiem).

I dlatego *się rozgranicza* że ustawa i wydane do niej przepisy
wykonawcze *rozgraniczają* sposoby zaliczania - w zależności
od tego czy mamy do czynienia z PK czy KPiR.

>> Nie dostałem odpowiedzi czy w końcu na PK również[1] dla celów
>> podatkowych należy dzielić dochody (wirtualnie) na okresy
>> rozliczeniowe :)
>> Nie wiem, a tak z ciekawości...
>> [1] pytam czy "również", bo AFAIK dla celów rachunkowych należy.
>
> zarówno ustawa o rachunkowości, którą stosuje się dla książki

Heh, odważnie ;) postawię tezę: wyciągasz błędne wnioski.
Nie stosuje się do podatkowego rozliczania KPiR ustawy o księgowości.

Co do kosztów: ustawa oPDoOF nie odwołuje się do zasad rachunkowości,
wyłącznie SAMA narzuca określenie kosztu memoriałowego w art.22.5
*przy okazji* określając że przy KH podatnicy muszą ową zasadę
stosować, oraz dając w art.22.4 i 22.6 na KPiR wybór.
Ale *nie* odwołuje się do przepisów o rachunkowości!

Odwołanie (pośrednio, za pomocą "prawidłowo prowadzonych ksiąg")
dotyczy wyłącznie sposobu określania DOCHODU (art.24)!

Wręcz nie widzę (?) odwołania się co do PRZYCHODU do zasad
rachunkowości!

No ja przepraszam, ale mi wychodzi że jeśli prowadzę KPiR i nie
jestem zobowiązany (bo a nuż są jakieś przypadki, kiedy np.
zakres DG by czegoś takiego wymagał niezależnie od prowadzenia
KPir) do sporządzania sprawozdania finansowego - to ja mogę
na ustawę o rachunkowości z p. widzenia podatku dochodowego
nagwizdać...
Oczywiście ustawa mnie obowiązuje - jak każdego obywatela - ale
żaden przepis MNIE nie dotyczy.

Pasuje?
To proszę się odtentegować od szarego KPiRowca z "zasadami
wynikającymi z KH" ;)
Taki szary wypełniacz KPiR nie ma obowiązku rozliczać swojego
majątku w oparciu o zasady rachunkowości i już.
Art.24.2 i starczy...

> również nakłada
> obowiązek, dla przejrzystości dzielenia - ale tylko w sytuacjach, kiedy
> miałoby to faktyczny wpływ na wynik jednostki, w pozostałych przypadkach nie
> trzeba
> a dla celów podatkowych, ustawy mówia to samo;-))))

Czyli w końcu na PK *należy* przychody "mające wpływ" (czyli zarówno
istotną w skali jednostki gospodarczej wartość oraz czas wykonania
obejmujący kilka okresów) dzielić na okresy ?

Mamy jasność co do nie dzielenia przychodów przy ES_VAT+KPiR
(chyba że podważasz - tylko czym).
Mamy jasność że zasady rachunkowości nie dotyczą KPiR (chyba
że podważasz - tylko czym, bardzo proszę o przepis).

Skąd wyprowadzasz wniosek o *możliwości* dzielenia przychodu
na okresy (w tym na lata) u prowadzącego DG?

Uważam że na KPiR nic się *nie* dzieli, a co najmniej
u VATowca można NIE dzielić.
O ile jest dla mnie oczywiste, że jeśli podatnik przychody
do KPiR wpisuje na podstawie ewidencji VAT lub raportów kasy
fiskalnej (ma takie prawo na zasadzie WYBORU, dane przez
rozporządzenie o KPiR: może wpisywać faktury "wprost", może
sobie założyć ewidencję sprzedaży NIE będącą ewidencją sprzedaży
VAT i prowadzić ją niezależnie oraz może wpisywać sumy wynikające
z ewidencji VAT) to wtedy STOSUJE zasadę "zaliczania przychodów
w dacie wystawienia f-ry", o tyle nie jest dla mnie jasne czy
przy wpisywaniu f-r "wprost" albo za pomocą ewidencji sprzedaży
nieVATowej jest wyłączony z poniższego zapisu (i być może stosuje
się wtedy do niego "dzielenie na okresy" - ale to kolejny etap
walki o szczegóły):
+++
1f. Jeżeli podatnik:
1) jest podatnikiem podatku od towarów i usług niekorzystającym
ze zwolnienia od tego podatku oraz
2) prowadzi podatkową księgę przychodów i rozchodów, oraz
3) ewidencjonuje przychody w dacie wystawienia faktury, zgodnie
z odrębnymi przepisami

- za datę powstania przychodu uważa się dzień wystawienia faktury,
a jeżeli faktura nie została wystawiona w terminie określonym
w odrębnych przepisach, za datę powstania przychodu uważa się dzień,
w którym faktura powinna być wystawiona;
w przypadku gdy zdarzenia, o których mowa w ust. 1c, nastąpiły
w grudniu danego roku podatkowego, a faktury dotyczące tych
zdarzeń, zgodnie z odrębnymi przepisami, zostaną wystawione
w roku następnym, za datę powstania przychodu uważa się ostatni
dzień roku podatkowego, w którym miały miejsce te zdarzenia.
---

Zaakcentuję: przepis cytuję pod kątem *niedzielenia* przychodu,
a nie określania "kiedy miało miejsce zdarzenie".

Pierwsze: czy jest jasne, że jeśli podatnik w sposób oczywisty
pod ten przepis podlega (VATowiec do KPiR wpisuje podsumowania
z ewidencji VAT) to wtedy nic NIE dzieli?

Czy do tego że jeśli ktoś:
- jest VATowcem czynnym
- prowadzi KPiR
...i wystawił f-rę za robotę wykonywaną od 12 października do 2 stycznia
2005 (2.I. miało miejsce przekazanie wykonanych prac, podpisanie
protokołów, najlepiej jakby jakieś "urzędowe dopuszczenie do użytkowania"
miało miejsce żeby nie było wątpliwości że 31.XII robota NIE była
skończona :] itp) - więc f-rę wystawił 3 stycznia - to przychód ma 3.I.2006
i nic nie dzieli, wzbudza wątpliwości w świetle powyższego przepisu?

Bo oczywiście:

> Danusia pytała się zaś, do którego roku należałoby dać przychód z usługi
> zakończonej i oddanej 2-01-2006. Moim zdaniem do 2005, ponieważ nie uwierzę,
> że 2 stycznia zostało zrobione coś więcej poza zapakowaniem i nadaniem do
> odbiorcy

...jak rozumiem sprawą sporną jest kiedy miało miejsce zakończenie
wykonywania umowy (usługi/...)i 2.I może wzbudzać wątpliwości (na
przykład twoje). Ale jeśli 2.I jest dniem roboczym, to statystycznie
jakieś 1/260 umów powinno się skończyć *każdego* dnia, więc i na
2.I parę ich przypaść powinno ;)
IMO - zapakowanie jest tak samo ważną czynnością jak każda inna
część realizacji umowy :)
Na boku:
Natomiast "zapakowanie" rzeczywiście sugeruje istnienie towaru, więc
w tym przypadku w zupełności się zgadzam co do tezy o remanencie.
Ale takie działanie nazwałbym "produkcją" (jest materiał wejściowy,
jest robocizna i inne wydatki, jest towar wyjściowy) a nie "usługą".
"Produkcja z materiałów powierzonych" ??
:)

> - dzielenie w takim przypadku byłoby bezsensowne.

Dla mnie jest oczywiste że dla VATowca na KPiR wpisującego
sumy ES VAT nie należy nic dzielić.
Cały przychód do 2006... ew. do 2005 jeśli rzeczywiście w 2006
tylko miało miejsce wystawienie f-ry.

Postawię pytanie wprost: uważasz że jeśli ktoś jest zwolniony z VAT,
prowadzi KPiR i w okresie 1.XI.2005 - 1.II.2006 wykonywał umowę,
płatną jednorazowo, to powinien przychód z tej umowy podzielić
na lata 2005 i 2006 w proporcji 2:1 (2/3 i 1/3) ?
Dasz głowę?
;)
Wyjątkowo zwyczajnie pytam :), bo... bo się wcześniej
nie zastanawiałem.
Ale tezą że przy rozliczeniu memoriałowym dla rozliczania PODATKU
przy KPiR stosujemy ZASADY wynikające z KH mnie zastrzeliłaś...
Liczę na poświecenie przepisami :)
Bo ja to myślałem że komplet zasad wynika z UoPDoOF. I oczywiście
rozporządzeń z nich wynikających. I jak się domyślasz - jakoś nie
mam chęci zmieniać punktu widzenia :)

> Jak ktoś się
> uprze, żeby dać to do przychodów 2006, to z kosztów należałoby wywalić do
> spisu wszystko, co się tyczy danej usługi - takie jest moje zdanie.

Dla porządku - pytanie: co "tyczące się danej usługi" miałoby
być w kosztach - i dlaczego? :)
Moim zdaniem nie ma możliwości "wywalenia do spisu" np. usług
podwykonawców. Jeśli to są istotne koszty, to w zależności od
metody zaliczenia kosztów (memoriał/kasa) można oczywiście rozważać
czy one miały znaleźć się wcześniej w KUP... IMVHO - nie.
Kiedyś miałem taki przypadek, przesłuchałem grupę, poszedłem do
doradcy... i zaliczyłem cały przychód na "nowy" rok zaś f-rę
poddostawcy (za usługę) z grudnia zaliczyłem w KUP tego "nowego"
roku.
Jeśli chodzi o materiały... no to się zgadzam :)
I moim zdaniem, w przypadku VAT+KPiR+"zaliczania w dacie wystawienia
f-ry" ów ktoś powinien się, jak to ujęłaś: "uprzeć" :), o ile
w nowym roku choćby kiwnął palcem celem wykonania umowy.
Oczywiście samo wystawienie f-ry już "wykonywaniem umowy" nie jest,
tu zgoda.

> A wracając do Twojego pytania - zarówno koszty są dzielone w czasie jak i
> przychody, zarówno podatkowo jak i rachunkowo, jak to już dobrze zagadałeś;-)

Rozumiem że piszesz o *PK* :) ewentualnie że hm... próbujesz mnie
przekonać bądź podpuścić ;)
Moim zdaniem na KPiR "dzielenia" się nie stosuje, z zastrzeżeniami
wyżej (że "na pewno" umiem palcem wskazać przepis ES_VAT+KPIR, a choć
mam co najmniej mocne podejrzenia do pozostałych przypadków to palców
nie wytrenowałem na tyle...;) - ale pokazać że teraz ty powinnać
pokazać to mogę).

I zarówno zapodawany raz czasu wyrok NSA jak i te interpretacje US które
są zgodne z jego duchem (wiem że istnieją odmienne), dotyczące NIE
dzielenia również kosztów ogólnych, IMO również są właściwe.

Teza:
Jak mamy przed nosem konkretny przychód, to rozważamy czy zaliczyć
go do tego roku czy sąsiedniego; istnieją przepisy szczegółowe wskazujące
iż czasami metoda zaliczania w przychód może zadecydować o wyborze
roku, ale nigdy nie ma miejsca podział na okresy
Jak mamy przed nosem konkretny koszt, to rozważamy czy stosujemy
metodę kasową czy memoriałową. Jak kasową, to martwimy się nad
pojęciem "poniesienia" jako że też padały różne pomysły, a jak
już zdecydujemy że "ponieśliśmy" to wiemy kiedy. Jak memoriałową,
to rozważamy czy koszt można przypisać do konkretnego przychodu;
jeśli tak, to patrzymy w którym roku był przychód - i w tym samym
roku powinien wystąpić "nasz" koszt, jak nam lata nie pasują to
szukamy co zrobiliśmy źle :>, zaś jeśli koszt był "ogólny" mamy
kilka stanowisk do wyboru :[ z których ja wybieram to iż nic
nie dzielimy... zamykamy oczy, uszy, udajemy że nic nie wiemy
i wtedy wychodzi prawo do zaliczenia na zasadzie wyjątku z art.22.5
czyli "chyba że zarachowanie ich nie było możliwe; w tym wypadku
są one potrącalne w roku, w którym zostały poniesione" ;)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)