On Fri, 22 Aug 2003, Krzysztof A. Ziembik wrote:

>+ Witam.
>+
>+ GSn> Mhm... ja miałem na myśli że wątek dotyczył *konkretnego*
>+ GSn> przypadku, a nie dywagacji o możliwych sposobach rejestracji
>+ GSn> DG :)
>+
>+ Poczatkowo tak, ale jak to zwykle bywa, zaczela sie dyskusja
>+ "akademicka" :)

No, tu to zgoda :)
Trochę sobie dywagujemy, aż grupowicze się wkurzą ;)
Ale przyznam że nie wytrzymałem żeby cicho siedzieć, bo widzę
że zacząłeś popuszczać wodze fantazji :)

>+ GSn> Znaczy: owszem, dywagowałem, ale wobec zastanego "stanu
>+ GSn> faktycznego" :)
>+
>+ A zastany stan prawny? Na razie jest tak ze kiedy mowisz o EDG to tak
>+ naprawde mowisz o KRS. :)

Och, no, tego... dobra, pomińmy ten kawałek :), nie będę
się już czepiał, poczekam aż ustawodawca coś zrobi (albo
nie) z KRSem.
[...]
>+ GSn> [...]
>+ >>+ Ale rozwazajac temat niejako przy okazji: IMO nie maja takiej
>+ >>+ mozliwosci. Wydaje mi sie, ze uzsadnienie takiego stanu prawnego ma
>+ >>+ jakis zwiazek z rozmiarami interesu (jakkolwiek by to dwuznacznie
[...]
>+ GSn> A DG OF nie może :>
>+
>+ Zwroc uwage na to, ze zgodnie z KSH tylko spolki _kapitalowe_ maja
>+ mozliwosc bycia w organizacji. Skoro nie maja tego spolki osobowe
>+ (jawna i pozostale), to sadze, ze jest to jakis przemyslany zamiar,

Może i jest. Ale przemyślenie skutki miewa wredne :]
Pierwszym jest konieczność prowadzenia DG (w znaczeniu: bycia
wszędzie zarejestrowanym), mimo że faktyczna DG jeszcze
prowadzona nie jest.

[...]
>+ Przychodza mi do glowy takie rozwazania:
>+
>+ a) spolki kapitalowe operuja kapitalem co najmniej o wysokosci
>+ okreslonej w ustawie*, sa wiec z definicji wiekszymi przedsiewzieciami
>+ niz spolki osobowe czy DGOF, ktory podobnych wymogow nie musi
>+ spelniac.

Ten argument odrzucałem właśnie: "nie musi spełniać" nie znaczy
że NIE MOŻE chcieć startować od wydania pół miliona na ŚT !

>+ Zebranie kapitalu to nie jest prosta sprawa,

Och, ale to bez znaczenia czy S.C. czy S.A. ! (tylko mi
nie sugeruj skali: np. część komunikacji miejskiej w [mojej]
okolicy obługuje AFAIR S.C. !!)
[...]
>+ trzecie (zarzad, rada nadzorcza, itp.).

To OK.
[...]
>+ Chocby samo zwolanie zgromadzenia
>+ wspolnikow czy akcjonariuszy moze potrwac.

Nie marudź ;), niektóre S.C. (jak wynika z postów) też miewają
z tym problemy ;[
[...]
>+ b) OF podejmujac DG zgadza sie na scisle powiazanie siebie i
>+ prowadzonej dzialalnosci, co daje tez pewne udogodnienia

OK.
[...]
>+ c) w okresie organizacji spolki kapitalowe sa niejako spolkami
>+ osobowymi, gdyz art. 13 KSH mowi:

Owszem, są. Ale to nie jest argument: osoba fizyczna też
jest "osobą" z wszystkimi konsekwencjami. Chodzi wyłącznie
o stan "przygotowuje DG, a więc może kupować wyposażenie
oraz odliczać VAT pomimo że DG *nie prowadzi*". Wymieniłem
te dwie z ważniejszych właściwości "organizacji" które
odbijają się w postach grupowiczów :)
[...]
>+ GSn> Tylko nie tłumacz mi że "zazwyczaj DG powstaje od podstaw".
>+
>+ Nie zamierzam, bo jest to dla mnie dziwny argument. Mozesz rozwinac ta
>+ mysl?

Oczywiście. Znacz człowieka który wyciągał kwestię że
"spółki *muszą* nazbierać dużo kapitału a OF *nie*",
uważając że to argument ? ;)
Otóż ja uważam że nie: bo OF też MOŻE wywalić pół miliona
wygrane na loterii :>
Twoja wypowiedź może sugerować że uruchamianie zakładu
(produkcyjnego, usługowego...) na zasadzie kupowania
potrzebnych rzeczy - ale BEZ prowadzenia produkcji !
- "się nie zdarza więc można pominąć". IMHO nie można
powoływać się na argument że 99% DG OF powstaje w takich
rozmiarach że w miarę można wszystko ogarnąć i "odpalić"
(mieszcząc się w terminach wymaganych przez przepisy
podatkowe, prawa pracy i czego tam jeszcze).
A tu się okazuje że głupiego regału kupić przed
rozpoczęciem DG nie można - bo głupio go za ŚT uznawać
no i VATu odliczyć się nie da... !

>+ GSn> Wystarczy popatrzeć na pytania w stylu "mąż umarł, co zrobić"
>+ GSn> żeby uznać że działanie "w organizacji" *NOWEJ* DG byłoby
>+ GSn> czymś oczywistym.
>+
>+ Jezeli Ci chodzi o to, ze stan "w organizacji" mialby obejmowac okres
>+ po smierci OF prowadzacej DG, a przed przejeciem jej przez inna OF, to
>+ smiem zaprostestowac przed takim pomyslem.

Śmiem zaprotestować przeciwko twoim protestom :)

>+ Statut spolek w organizacji
>+ dotyczy tylko krotkiego okresu przed rejestracja (przy spolce zoo - do
>+ pol roku,

A mi chodzi o okres krótszy, na moje oko - kwartał starczy żeby
"postawić" wszystko z głowy na nogi, a nie żeby trzymać takie
DG "w stanie nieustalonym" - podatki mają być ale nie wiadomo
kto płaci (*wiadomo*, ale to *nie jest jeszcze ustalone*
- czyli tak naprawdę "będzie wiadomo" :>), pilnować pracowników
niby można (ale też mogą powiedzieć: "ale wcale nie wiem czy
to Pani jest szefem :]")...
[...]
>+ Uwazam, ze podwazaloby zasade zaufania w obrocie, gdyby zamiast
>+ "HYDRAULIK Czeslaw Kowalski" (np. w ramach stalej umowy) usluge
>+ zgodnie z prawem zaczala mi wykonywac pani Czeslawa Kowalska, moze i
>+ dobra kobiecina, ale niekoniecznie znajaca sie na hydraulice.

Kiedy zaglądałeś ostatnio do KC ? ;)
IMHO:
+++++++++
Art. 922. Prawa i obowiązki majątkowe zmarłego przychodzą z chwilą jego
śmierci na jedną lub kilka osób stosownie do przepisów księgi niniejszej.
§ 1. Nie należą do spadku prawa i obowiązki zmarłego ściśle związane z
jego osobą, jak również prawa, które z chwilą jego śmierci przechodzą na
oznaczone osoby niezależnie od tego, czy są one spadkobiercami.
---------

Pytaniem jest, czy usługę wykonywał *osobiście* pan Czesław
- bo wtedy zarówno na podstawie 922 jak i 645:
++++++++
Art. 645. § 1. Umowa o dzieło, którego wykonanie zależy od osobistych
przymiotów przyjmującego zamówienie, rozwiązuje się wskutek jego śmierci
lub niezdolności do pracy.
--------
...sprawa jest oczywista (umowa się rozwiązuje).
Jeśli obługe wykonuje *zakład* (czyli pracownicy czy "inni tacy
wykonujący coś na rzecz zakładu") to IMO twój pomysł zastosowania
*nie ma*.
Trochę więcej zachodu jest z umową zleceniem:
+++++++
Art. 748. W braku odmiennej umowy zlecenie wygasa wskutek śmierci
przyjmującego zlecenie albo wskutek utraty przez niego pełnej zdolności do
czynności prawnych.
-------
...do której możesz *akurat twój* przykład podciągać ;), choć
jeśli wykonywali usługę pracownicy - to wcale nie mam
przekonania że rozwiązanie umowy jest oczywiste.
Najśmieszniej będzie, jeśli usługę dla ciebie wykonywała
osoba 'zatrudniona' {pomijając dyskusję o własciwościach
pojącia 'zatrudnienia'} w DG na umowę zlecenia:
+++++++
Art. 747. W braku odmiennej umowy zlecenie nie wygasa wskutek śmierci
dającego zlecenie, ani wskutek utraty przez niego zdolności do czynności
prawnych.
-------

>+ Tym
>+ bardziej, ze nie ma tu podwyzszonego bezpieczenstwa obrotu, jak przy
>+ spolkach kapitalowych, gdzie oprocz spolki odpowiadaja takze osoby
>+ dzialajace w jej imieniu. Nie mozna przerzucac na osoby trzecie
>+ odpowiedzialnosci za to, ze pan Czesciu chcial dzialac jako DGOF, czym
>+ po swojej smierci naraza zone na "niekontynuacje".

Powoli.
Chodzi o przypadek kiedy żona *CHCE* podjąć DG - i to zrobi,
natomiast następuje niezły bałagan w okresie przejściowym.

>+ Nie zgadzam sie, by
>+ pani Czeslawa podszywala sie np. pod renome swojego meza.

Oczywiście: "Hydraulika, Czesława X (d. Hydraulika, Czesław X)"
Gdzie coś podobnego widziałem, w KSH ? ;)

>+ Rozwiazaniem
>+ wg mnie sluszniejszym byloby skrocenie okresu rejestracji
>+ przedsiebiorcow, co IMHO ustawa o KRS jest w stanie zrobic, a co pani
>+ Czesi daloby szanse szybko zalozyc nowa DG i przejac zobowiazania i
>+ klientow jej meza (ale za ich zgoda).

A mi chodzi o sprawy proste: na przykład fakturę dla klienta,
któremu 3. skończono usługę - ale 5. pan Czesiu zmarł i nie
wystawił faktury....
Owszem, widzę problemy, nie powiem: jest dwu spadkobierców
po 50% itp. i bigos gotowy :[
A co do zgody... to racja. Niemniej: nawet MAJĄC zgodę kontrahentów
(niekoniecznie klientów, może być sprzedawcą !) w dzisiejszym
stanie prawnym ... no to nikt nic nie może :> Są oczywiście
drobne [pozytywne] wyjąki (np. w KP są zapisy co z pracownikami),
ale IMHO to mało.
Niechby miała *prawo* wykonywać DG "zastępczo" i niechby to było
tylko dla kontrahentów którzy wyrażą zgodę (a ci co nie wyrażą
niech poczekają na fakturę aż papiery się uleżą :>), ale IMHO
jakichś wyraźnych postanowień brak.


>+ Poza tym, przychodzi mi go glowy pomysl dla pana Czesia - gdyby
>+ zechcial byl przewidujacy, to by zawarl z zona odpowiednia umowe kupna
>+ sprzedazy przedsiebiorstwa*, by po jego smierci mozna bylo
>+ zarejestrowac umowe, a potem bez _duzych_ problemow kontynuowac DG
>+ przez pania Czesie pod jej dzialalnoscia.


Obudź się !! To tu mnie twoja fantazja pobudziła ;)
Sprzedawać to można coś w czasie życia:
++++++++++
Art. 941. Rozrządzić majątkiem na wypadek śmierci można
jedynie przez testament.
----------

>+ * z zastrzezeniem art. 751 KC:
>+ "Zbycie lub wydzierżawienie przedsiębiorstwa albo ustanowienie na nim
>+ użytkowania powinno być dokonane w formie pisemnej _z podpisami
>+ notarialnie poświadczonymi_."

Pic polega na tym, że jeśli sprzeda przedsiębiorstwo przed swoją
śmiercią to *przed śmiercią* pani Czesia musi zostać DG :]
Może sprzedać, darować, cokolwiek. Ale *już*, a nie "kiedy umrze".
A jak "umrze z zaskoczenie", co (pomijajac przypadki szczególne)
jest zasadą - to taka "sprzedaż na zapas" wcale ważna nie będzie !

[...o piwie...]
>+ GSn> Zawzięty jakiś ;) !
>+
>+ Hie, hie. Wypomne, jak Tobie bedzie sie chcialo napic piwka... :)

Tak z pół puszki by się przydało. Ale nie zaopatrzyłem się :[ !

pozdrowienia :) Gotfryd