dzieki

pozdrawiam

Ewa (Kraków)
www.republika.pl/ewa_pasinska

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:

> >+ Raczej podważam fakt iż w wyniku jednostronnego wyrażenia woli przez ZW
> >+ została zawarta umowa zlecenia z członkiem zarządu.
>
> Ej, powoli.
> Powiadasz że zgromadzenie wspólników *jakiejkolwiek* spółki może
> powołać cię na członka zarządu *bez twojej zgody* ????

Ale ja mówię o przyznaniu wynagrodzenia - rozbieżnym w czasie z samym
powołaniem.

> Umowa jest zawierana w momencia kiedy *oferta* zostaje *zaakceptowana* !
> (patrz K.C.). Możliwości "cywilne" są dwie:
> - kandydat na członka zarządu występuje z ofertą i ZW ją akceptuje (przez
> wybranie)
> - ZW występuje z ofertą przedstawiając kandydatowi wybór do akceptacji.

Zejdź już z tego powołania i skup się na wynagrodzeniu.
Przyjmij że przyznanym dużo później.


>
> Nie chce mi się sprawdzać czy KSH dopuszcza drugą możliwość :)
>
> >+ > > >+ A jeśli tak - to pomiędzy kim a kim,
> > > ...zgromadzeniem wspólników a kandydatami do zarządu...
> >+
> >+ A tak się nie da. Zgromadzenie nie ma takich uprawnień - 210 ksh.
>
> No dobrze :)
> My fault, zastąpić wszędzie (w miejscu "umowy") "ZW" przez
> "pełnomocnik powołany przez ZW".
> Nie zmienia to istoty rzeczy :)

Zmienia.
Bo jeśli przyjąć że przez pełnomocnika to musi być raczej w formie pisemnej
i to podpisanej przez pełnomocnika.
A więc sama uchwała ZW nie spełnia tego warunku.

>
> Z faktu że KSH nie reguluje iż do *przyjęcia* funkcji w zarządzie
> jest konieczna zgoda kandydata :)

Nie reguluje w ogóle pojęcia "przyjęcie funkcji".
A więc powołanie to akt jednostronny.

> Znaczy: muszą w rachubę wchodzić "przepisy ogólne".
> Nie widzę innych niż K.C....
> Masz jakiś inny przepis stanowiący że musisz się ZGODZIĆ żeby np.
> zostać powołany na prezesa Orlenu ? ;)

Formalnie chyba nie musisz się zgodzić.....
Ale wtedy nie podpiszesz się pod wnioskiem o zmianę w rejestrze.


> >+ Tyle że wynagrodzenie za pełnienie funkcji nie musi mieć związku ze
zgodą na
> >+ udział.
>
> Pytanie zdaje się kiedyś było na grupie .prawo: ktoś chce ci wcisnąć
> pieniądze "na siłę"; czy MUSISZ je przyjąć ? ;)

A czy jak nie odmówisz przyjęcia to podpisałeś umowę zlecenie?
Czy też może usiłujesz twierdzić że ub. społ. powinno być opłacane nawet bez
prawa do wynagrodzenia?

> >+ Ale nie słyszałem żeby ktoś płacił społeczne od "bycia członkiem", ani
żeby
> >+ ZUS za to kogoś ścigał - więc chyba zbyt daleko poleciałeś.
>
> Być może :)
> "Kfiatków" w postaci przepisów szczegółowych (np. w UoPDoOF wyłączających
> umowy "menadzerskie" z umów "wykonywanych osobiście" itp) jest sporo,
> na jakiś *dobry* opis dlaczego taka umowa (IMO "zlecenie w czystej
> postaci") nie miałaby być oZUSowana się nie natknąłem

A natknąłeś się aby była?

> >+ Mało.
> >+ Jedną stronę może nawet pełnomocnik reprezentować - i tak podważają.
>
> Zgadza się.
> Bo pełnomocnik jest właśnie "reprezentatem" - jak posyłasz pełnomocnika
> do sądu, USu czy gdie tam :) to tak jakbyś *sam* tam poszedł.

Tyle że w rozumieniu 210 ksh penomocnik to już coś więcej - posiada prawa,
których Ty sam (Zgromadzenie) nie miałeś.

do góry

On Thu, 6 Jan 2005, Cavallino wrote:
[...]
>+ Ale ja mówię o przyznaniu wynagrodzenia - rozbieżnym w czasie z samym
>+ powołaniem.

OK.
Nie jest rozbieżne z koncepcją "zlecenia".
Z jednej strony - zlecenie może być niedpłatne (fakt iż umowa musi
tak *stanowić* - czyli ew. brak ustaleń oznaczałby "przyjęcie
wynagrodzenia rynkowego by default") a na wypadek należności
powstałych "w drugą stronę" (po odwołaniu) jest przepis szczegółowy
w KSH.
Zdaje się że "stanowienie iż umowa [zlecenia] jest nieodpłatna"
nie wymaga formy pisemnej, tak dla porządku :)

[...]
>+ Zejdź już z tego powołania i skup się na wynagrodzeniu.

Chciałem :)
Ale kiedy niżej w innym elemencie sam się nim (powołaniem) zająłeś
to jak mam się bronić ? ;)

>+ Przyjmij że przyznanym dużo później.

IMHO - w niczym to nie przeszkadza.

>+ > My fault, zastąpić wszędzie (w miejscu "umowy") "ZW" przez
>+ > "pełnomocnik powołany przez ZW".
>+ > Nie zmienia to istoty rzeczy :)
>+
>+ Zmienia.
>+ Bo jeśli przyjąć że przez pełnomocnika to musi być raczej w formie pisemnej
>+ i to podpisanej przez pełnomocnika.
>+ A więc sama uchwała ZW nie spełnia tego warunku.

Ano istotne zastrzeżenie.

>+ > Z faktu że KSH nie reguluje iż do *przyjęcia* funkcji w zarządzie
>+ > jest konieczna zgoda kandydata :)
>+
>+ Nie reguluje w ogóle pojęcia "przyjęcie funkcji".
>+ A więc powołanie to akt jednostronny.

Niemożliwe :)
[...]
>+ Formalnie chyba nie musisz się zgodzić.....
>+ Ale wtedy nie podpiszesz się pod wnioskiem o zmianę w rejestrze.

...i to będzie ta zgoda :) (wyrażona lub nie).
Fakt, konieczność zawarcia umowy przez pełnomocnika lekko
komplikuje sprawę :] - pytaniem jest czy z tego wynika że "powołanie"
nie skutkuje umową - czy też że "powołanie" bez zawarcia umowy
poprzez pełnomocnika jest nieprawidłowo umocowane :[
Nie wiem :]

>+ > Pytanie zdaje się kiedyś było na grupie .prawo: ktoś chce ci wcisnąć
>+ > pieniądze "na siłę"; czy MUSISZ je przyjąć ? ;)
>+
>+ A czy jak nie odmówisz przyjęcia to podpisałeś umowę zlecenie?

Znika jeden z elementów wskazujących na "udział w umowie".
Patrzę na to przez pryzmat (potencjalnego) sporu członka zarządu
ze spółką: jeśli istnieją "znamiona" (dowody, poszlaki) wyrażenia woli
stron to umowa jest.

>+ Czy też może usiłujesz twierdzić że ub. społ. powinno być opłacane nawet bez
>+ prawa do wynagrodzenia?

Ależ nie.
Składka należy się tylko od *wynagrodzenia* z tytuły wykonania zlecenia !
I nikt nie wnika "ile tego było".
Jeśli zlecenie jest nieodpłatne to przychód do opodatkowania może
powstać *co najwyżej* po stronie spółki :> - przypadków opodatkowania
tego co "coś daje" jest względnie mało :] (acz są, PDoOF od "nieodpłatnego
wykorzystywania nieruchomości", VAT od darowizny... lecz IMHO tu żaden
nie wchodzi w rachubę).

>+ > Być może :)
>+ > "Kfiatków" w postaci przepisów szczegółowych (np. w UoPDoOF wyłączających
>+ > umowy "menadzerskie" z umów "wykonywanych osobiście" itp) jest sporo,
>+ > na jakiś *dobry* opis dlaczego taka umowa (IMO "zlecenie w czystej
>+ > postaci") nie miałaby być oZUSowana się nie natknąłem
>+
>+ A natknąłeś się aby była?

Też nie.
Czyli wszystkie wywody mają miejsce w "próźni prawnej" :) (znaczy:
z braku wyjaśnienie dlaczego "zarząd" nie jest "zleceniem" skoro
odoba A na potrzeby osoby B wykonuje czynności prawne).

>+ > Zgadza się.
>+ > Bo pełnomocnik jest właśnie "reprezentatem" - jak posyłasz pełnomocnika
>+ > do sądu, USu czy gdie tam :) to tak jakbyś *sam* tam poszedł.
>+
>+ Tyle że w rozumieniu 210 ksh penomocnik to już coś więcej - posiada prawa,
>+ których Ty sam (Zgromadzenie) nie miałeś.

Ano prawda.
Przyznam że przyjrzawszy się przepisowi trochę mi się on dziwny
wydaje :] (ze wzgledu na to co podkreśliłeś).

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.61.0501062307160.1528@athlon...
> On Thu, 6 Jan 2005, Cavallino wrote:
> [...]
> >+ Ale ja mówię o przyznaniu wynagrodzenia - rozbieżnym w czasie z samym
> >+ powołaniem.
>
> OK.
> Nie jest rozbieżne z koncepcją "zlecenia".
> Z jednej strony - zlecenie może być niedpłatne

No i jak wtedy z ub. społ.?
Ile płacimy i od czego?


> >+ Przyjmij że przyznanym dużo później.
>
> IMHO - w niczym to nie przeszkadza.

A powstanie obowiązku ubezpieczenia to od kiedy byś datował?
Data powołania czy przyznania wynagrodzenia?
Bo jak rozumiem zlecenie IYO jest od początku.


> >+ > Z faktu że KSH nie reguluje iż do *przyjęcia* funkcji w zarządzie
> >+ > jest konieczna zgoda kandydata :)
> >+
> >+ Nie reguluje w ogóle pojęcia "przyjęcie funkcji".
> >+ A więc powołanie to akt jednostronny.
>
> Niemożliwe :)

Jak to nie?
A jak trudno się z tej broszki wykręcić.... ;-)


> Fakt, konieczność zawarcia umowy przez pełnomocnika lekko
> komplikuje sprawę :] - pytaniem jest czy z tego wynika że "powołanie"
> nie skutkuje umową - czy też że "powołanie" bez zawarcia umowy
> poprzez pełnomocnika jest nieprawidłowo umocowane :[
> Nie wiem :]

IMO powołanie jest ważne, żaden stosunek pracy (lub parapracy tj. umowa typu
zlecenie czy o dzieło - podlegająca zus), nie został nawiązany - on musi
zostać wprowadzony i wybrany celowo.


> >+ Czy też może usiłujesz twierdzić że ub. społ. powinno być opłacane
nawet bez
> >+ prawa do wynagrodzenia?
>
> Ależ nie.
> Składka należy się tylko od *wynagrodzenia* z tytuły wykonania zlecenia !

Nawet przepisy pdof nie traktują tego tak jak zlecenie - koszty uzyskania
inne tzn. pracownicze w miejsce 19%.

> >+ > Bo pełnomocnik jest właśnie "reprezentatem" - jak posyłasz
pełnomocnika
> >+ > do sądu, USu czy gdie tam :) to tak jakbyś *sam* tam poszedł.
> >+
> >+ Tyle że w rozumieniu 210 ksh penomocnik to już coś więcej - posiada
prawa,
> >+ których Ty sam (Zgromadzenie) nie miałeś.
>
> Ano prawda.
> Przyznam że przyjrzawszy się przepisowi trochę mi się on dziwny
> wydaje :] (ze wzgledu na to co podkreśliłeś).

I stąd ten wątek - skoro wyroki w obie strony, myślałem że ktoś to ze
skarbówką przetrenował.

do góry

On Fri, 7 Jan 2005, Cavallino wrote:
[...]
>+ > Nie jest rozbieżne z koncepcją "zlecenia".
>+ > Z jednej strony - zlecenie może być niedpłatne
>+
>+ No i jak wtedy z ub. społ.?
>+ Ile płacimy i od czego?

Zero.
Od *kwoty wynagrodzenia* !!! Przecież to jest "norma" !
Płacenie składek ZUS od "kwoty wirtualnej" ma miejsce tylko
w szczególnie złośliwych przypadkach - takich jak działalność
gospodarcza :]
"Normalny" ubezpieczony płaci od tego co zarobi...

>+ > >+ Przyjmij że przyznanym dużo później.
>+ >
>+ > IMHO - w niczym to nie przeszkadza.
>+
>+ A powstanie obowiązku ubezpieczenia to od kiedy byś datował?
>+ Data powołania czy przyznania wynagrodzenia?

Oczywiście - wynagrodzenia.

>+ Bo jak rozumiem zlecenie IYO jest od początku.

Nie mogę powiedzieć że nie :)

>+ > >+ Nie reguluje w ogóle pojęcia "przyjęcie funkcji".
>+ > >+ A więc powołanie to akt jednostronny.
>+ >
>+ > Niemożliwe :)
>+
>+ Jak to nie?
>+ A jak trudno się z tej broszki wykręcić.... ;-)

:)

>+ > Fakt, konieczność zawarcia umowy przez pełnomocnika lekko
>+ > komplikuje sprawę :] - pytaniem jest czy z tego wynika że "powołanie"
>+ > nie skutkuje umową - czy też że "powołanie" bez zawarcia umowy
>+ > poprzez pełnomocnika jest nieprawidłowo umocowane :[
>+ > Nie wiem :]
>+
>+ IMO powołanie jest ważne, żaden stosunek pracy (lub parapracy tj. umowa typu
>+ zlecenie czy o dzieło - podlegająca zus), nie został nawiązany - on musi
>+ zostać wprowadzony i wybrany celowo.

Przyjmuję.
Zdaje się że problem jest taki: powiadając że to *nie* jest umowa
trzeba powiedzieć *co* to za stosunek prawny. "Jednostronna czynność"
odpada, bo w dniu powołania Komisji Śledczej zostałbyś (tak, ty :))
członkiem zarządu Orlenu czy innej takiej firmy :)

>+ > >+ Czy też może usiłujesz twierdzić że ub. społ. powinno być
>+ > >+ opłacane nawet bez
>+ > >+ prawa do wynagrodzenia?
>+ >
>+ > Ależ nie.
>+ > Składka należy się tylko od *wynagrodzenia* z tytuły wykonania zlecenia !
>+
>+ Nawet przepisy pdof nie traktują tego tak jak zlecenie - koszty uzyskania
>+ inne tzn. pracownicze w miejsce 19%.

Zgoda.
Ale to wynika z czego innego: z faktu iż PDoOF ma *swoje definicje*
które (o ile istnieją dla danego stosunku prawnego) mają pierwszeństwo
przed definicjami "ogólnymi".
Przykładem jest wynagrodzenie z "umów autorskich o dzieło" - nie
wpisuje się ich jako np. "umów osobistych zlecenia" ale "przychody
z tytułu praw majątkowych" (dzięki czemu można 50% KUP zaaplikować).
No i pytanie: jaki przepis *w stosunku do ustawy o SUS* definiuje
coś a'la "umowy menadżerskie" ? Ja nie znam...

>+ > Ano prawda.
>+ > Przyznam że przyjrzawszy się przepisowi trochę mi się on dziwny
>+ > wydaje :] (ze wzgledu na to co podkreśliłeś).
>+
>+ I stąd ten wątek - skoro wyroki w obie strony, myślałem że ktoś to ze
>+ skarbówką przetrenował.

Acha.
A ja liczę na podanie podstaw teoretycznych :) (do niezaliczenia
w "obowiązek oskładkowania").

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:

> >+ IMO powołanie jest ważne, żaden stosunek pracy (lub parapracy tj. umowa
typu
> >+ zlecenie czy o dzieło - podlegająca zus), nie został nawiązany - on
musi
> >+ zostać wprowadzony i wybrany celowo.
>
> Przyjmuję.
> Zdaje się że problem jest taki: powiadając że to *nie* jest umowa
> trzeba powiedzieć *co* to za stosunek prawny.

Między członkiem zarządu a spółką?
Jednostronnego powołania. :-)

> "Jednostronna czynność"
> odpada, bo w dniu powołania Komisji Śledczej zostałbyś (tak, ty :))
> członkiem zarządu Orlenu czy innej takiej firmy :)

A przyjmując ten tok myślenia w którym momencie stajesz się i przestajesz
być członkiem zarządu?
W dniu odpowiedniego ZW czy podpisania się na wniosku do sądu rejestrowego?


> No i pytanie: jaki przepis *w stosunku do ustawy o SUS* definiuje
> coś a'la "umowy menadżerskie" ? Ja nie znam...

Bo wystarczy że o sposobie zakwalifikowania umowy managerskiej zdecydują
strony w momencie jej podpisania.

>
> >+ > Ano prawda.
> >+ > Przyznam że przyjrzawszy się przepisowi trochę mi się on dziwny
> >+ > wydaje :] (ze wzgledu na to co podkreśliłeś).
> >+
> >+ I stąd ten wątek - skoro wyroki w obie strony, myślałem że ktoś to ze
> >+ skarbówką przetrenował.
>
> Acha.
> A ja liczę na podanie podstaw teoretycznych :) (do niezaliczenia
> w "obowiązek oskładkowania").

Co nie jest zabronione.... w tym wypadku wymienione..... itd

do góry

On Fri, 7 Jan 2005, Cavallino wrote:

>+ Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
[...]
>+ > Zdaje się że problem jest taki: powiadając że to *nie* jest umowa
>+ > trzeba powiedzieć *co* to za stosunek prawny.
>+
>+ Między członkiem zarządu a spółką?
>+ Jednostronnego powołania. :-)
>+
>+ > "Jednostronna czynność"
>+ > odpada, bo w dniu powołania Komisji Śledczej zostałbyś (tak, ty :))
>+ > członkiem zarządu Orlenu czy innej takiej firmy :)
>+
>+ A przyjmując ten tok myślenia w którym momencie stajesz się i przestajesz
>+ być członkiem zarządu?
>+ W dniu odpowiedniego ZW czy podpisania się na wniosku do sądu rejestrowego?

Jako mniemam ma tu zastosowanie technologia "potwierdzania decyzji"
(występująca również w innych miejscach np. wspomnianego KSH): przyjmuje
się ("domniemuje") iż decyzja podjęta przez ZW jest "uzasadniona", czyli
że ZW *miało* *uprzednią* zgodę na podjęcie decyzji o powołaniu;
czyli dniem "stania się" jest dzień podjęcia uchwały ZW.
*Jednak* jeśli ów fakt nie uzyska "potwierdzenia" to jest nieważny.
Pasuje ?

>+ > No i pytanie: jaki przepis *w stosunku do ustawy o SUS* definiuje
>+ > coś a'la "umowy menadżerskie" ? Ja nie znam...
>+
>+ Bo wystarczy że o sposobie zakwalifikowania umowy managerskiej zdecydują
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>+ strony w momencie jej podpisania.

Zgoda. Mi chodziło o co innego: jakim prawem owa "kwalifikacja" ma
zastosowanie do SUS :) !
I.... umówmy się że znalazłem :) (a tym samym chwilowo przestanę się
czepiać ;)), oświeciło mnie :) kiedy już wieczorem wyłączałem
komputery :)

Otóż w poprzednim poście z pełnym przekonaniem :) broniłem tezy
iż składka zdrowotna należna jest od *wynagrodzenia* za wykonywanie
zlecenia (jak rozumiem próbowałeś pytaniem przybić mnie do ściany
wnioskiem iż samo *zlecenie* miałoby być podstawą do objęcia składką
- a na to podstawy nie widać).
Podtrzymuję.
Takoż wyraziłem opinię iż zarządzanie firmą jest realizacją zlecenia.
Podtrzymuję. (zaznaczam że argumenty przeciw owym stanowiskom
oczywiście dalej zbieram :))

Niemniej... sumując posiadaną wiedzę bierzemy pod lupę takiego
"zarządcę" i zastanawiamy się jak *wyznaczyć* podstawę :) do
wyliczenia składki (społecznej).
Niewątpliwie wg art. 6.1.4 taki zarządca "podlega" pod składki;
pozostaje określić ile ma płacić :)

No to patrzymy w przepis szczegółowy:
+++ SUS, a jakżeby +++
Art. 4. Użyte w ustawie określenia oznaczają:
[...]
9) przychód - przychody w rozumieniu przepisów o podatku dochodowym
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
od osób fizycznych z tytułu: zatrudnienia w ramach stosunku pracy,
pracy nakładczej, służby, wykonywania mandatu posła lub senatora,
wykonywania pracy w czasie odbywania kary pozbawienia wolności
lub tymczasowego aresztowania, pobierania zasiłku dla bezrobotnych
i stypendium wypłacanych bezrobotnym oraz stypendium sportowego,
a także z tytułu prowadzenia pozarolniczej działalności oraz
umowy agencyjnej lub umowy zlecenia, jak również z tytułu
współpracy przy tej działalności lub współpracy przy wykonywaniu umowy,
---

No i jesteśmy w domu :)
Nie wiem czy ustawodawca tak CHCIAŁ czy tak WYSZŁO ! ;)

Ale ustawodawca wymienił tylko NIEKTÓRE źródła przychodu i to
powołując się na UoPDoOF - czego właśnie mi brakowało !
A skoro PDOF ma *własne* definicje "źródeł przychodów" *oraz*
są one tu powołane - to *nie* obowiązuje definicja ogólna
wg K.C. :)
Owszem, IMO nadal "zarządzanie" jest "zleceniem".
Ale *przychód* z "działalności menadżerskiej" nie jest w rozumieniu
*ustawy o podatku dochodowym* przychodem z umowy zlecenia
(ani DG, ani "osobistego" - to jest osobna kategoria !)
nie wymienionym w ustawie o SUS.

Dobrze gadałeś, tylko nie wiem czemu nie chciałeś mi palnąć
między oczy *konkretnym przepisem* ;)
Ufff...
A jak znajdziesz dziurę w moim rozumowaniu to wątek trzeba
będzie jeszcze pociągnąć :]
:)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:

> A skoro PDOF ma *własne* definicje "źródeł przychodów" *oraz*
> są one tu powołane - to *nie* obowiązuje definicja ogólna
> wg K.C. :)
> Owszem, IMO nadal "zarządzanie" jest "zleceniem".
> Ale *przychód* z "działalności menadżerskiej" nie jest w rozumieniu
> *ustawy o podatku dochodowym* przychodem z umowy zlecenia
> (ani DG, ani "osobistego" - to jest osobna kategoria !)
> nie wymienionym w ustawie o SUS.
>
> Dobrze gadałeś, tylko nie wiem czemu nie chciałeś mi palnąć
> między oczy *konkretnym przepisem* ;)

Może dlatego że nie zwróciłem na ten przepis uwagi - Gotfrydzie, naprawdę
czapki z głów, że to znalazłeś....
Wydaje mi się że zamyka to wątek.

do góry

On Fri, 7 Jan 2005, Cavallino wrote:
[...]
>+ czapki z głów, że to znalazłeś....

...chyba żeby mnie nakryć :]
Podczas dyskusji kilka razy patrzyłem w ustawę - i nic...
Jakby to było jakieś "składanie wyjaśnień w związku..." to
pewnie urzędnicy dawno by mnie już zjedli :(

>+ Wydaje mi się że zamyka to wątek.

...jeśli nie popełniłem kolejnego błędu.... :)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:

> >+ czapki z głów, że to znalazłeś....
>
> ...chyba żeby mnie nakryć :]
> Podczas dyskusji kilka razy patrzyłem w ustawę - i nic...
> Jakby to było jakieś "składanie wyjaśnień w związku..." to
> pewnie urzędnicy dawno by mnie już zjedli :(

Dlatego właśnie dykutujemy zapobiegawczo.
Gdyby coś to się nam przypomni gdzie i czego szukać. :-))

do góry