On Mon, 27 Jun 2005, Cavallino wrote:

> + > 4a. brak jest podstawy prawnej do uznania za KUP DG składnika
> + > nie nabytego "w celu uzyskania przychodu" (danego rodzaju)
> + > o ile nie jest to ST [...]
> + Tylko o to pytałem.

Acha. Ale drugi punkt był równie istotny: bo przecież miałem jakiś
tam wybór i mogłem zaliczyć ją "do zestawu" - ale ponieważ odliczałem
ulgę "na jej podstawie" to również by mi kładło interes :]
[...]
> + > > + No to inaczej - limitem dla VAT-owca powinna być kwota stawka/1.22
> + > > + kilometrówki, [...]
> + Ufff.

...czyżbyś poglądy i stanowiska wszystkich dyskutantów wrzucał do
jednego worka i zakładał że jak ktoś ma obiekcje do A to również
ma je do B ? ;)

[...]
> + > Nieprawda. Jakim prawem firma używa jego samochodu ?
> +
> + Twierdziłeś że stan prawny nie jest istotny, tylko cel wlania paliwa.....

Nie przypominam sobie.
Twierdziłem że firma nie musi być właścicielem samochodu.
A to zupełnie co innego niż np. bezprawne korzystanie z pojazdu...
Każda legalna forma dysponowania pojazdem IMO jest "podstawą".
Może gdzieś się rozpędziłem i dokonałem nieprawidłowego skrótu
- możesz przypomnieć gdzie to napisałem jakoby "stan prawny był
nieistotny" ?

> + Widzę niekonsekwencję.

...miałbyś rację. O ile kontekst wskazywałby że rzeczywiście chodzi
o "stan prawny" w rozumieniu np. używania kradzionego pojazdu.

> + > do uznania że to jest koszt *firmy*.
> + > Jeśli to jest koszt firmy - to znaczy że FIRMA korzystała z samochodu
> + > PRACOWNIKA.
> +
> + No a nie korzystała?

Jeśli *pracownik* realizując własną umowę o pracę korzystał z własnego
samochodu - to firma korzystała z efektów umowy o pracę. Nie z samochodu.
No chyba że uważasz że ty imiennie korzystasz z samochodu służbowego
prezeza TPSA, Netii czy kto tam jest twoim dostawcą telekomunikacyjnym...
ale wtedy to musimy IMO słownik j. polskiego zmienić :]
IMO - ani ty jako klient nie "korzystasz" (korzystasz z efektów,
ale ciebie środki nie obchodzą - poza tym że to ty za owe "środki"
efektywnie płacisz :>) ani "firma" - korzysta z efektów pracy, a że
pracownik użył samochodu to efektywnie mu za to płaci.
W postaci *zwrotu kosztów* umowy o pracę - a nie *używania dla potrzeb
firmy*.

> + > Na jakiej podstawie prawnej, pytam ?
> +
> + Zapewne jakaś podpasi...

No w ten sposób ja też mogę długo argumentować ;> !

> + > Jeśli korzysta z użyczonego - to pytam czy wykazała koszt użyczenia ;>
> +
> + Wykazała.
> + Pracownik ma to zwrócone w kiloemtrówce, która zawiera WSZELKIE koszty
> + samochodu, także nabycia (amortyzacji).

Zawiera.
Ja dążyłem do wskazania że jeśliby firma "użyczyła" to musiałaby
wykazać przychód z uzyczenia. A skoro *płaci* za samochód to użyczenie
to nie jest.
"Korzystanie" (wg. K.C.) jest przy umowie użyczenia właśnie :)
Skoro firma by "płaciła" to byłby to najem...
Wynajmujący przecież *może* zostać VATowcem (broni ktoś ? ;))
i wtedy *on* może rozliczyć VAT.
Zwracam uwagę iż wtedy pojazd *zostawałby w dyspozycji najemcy*
- pracodawca miałby prawo powiedzieć "ale pojedzie Nowak, nie
ty". Chyba że umowa najmu inaczej stanowi (wyraźnie).
IMO w przypadku o którym rozmawiamy tak nie jest: pojazd zostaje
w dyspozycji pracownika, który wg *swojego* uznania używa go
do realizacji własnej umowy o pracę.
I to że "nie znasz pracownika który wolałby jechać PKP" nie
jest żadnym argumentem - po prosto rozwiązanie jest opłacalne
i tyle... przynajmniej dopóki jeden z drugim nie mając opłaconego
AC nie spowoduje (z własnej winy) wypadku w którym tenże pojazd
uszkodzi.
Bo wtedy dowie się że miał go we WŁASNEJ dyspozycji i pracodawcy
nic do tego że sobie go uszkodził.

> + > Jeśli najęła - to pytam w którym miejscu pracownik zapłacił podatek
> + > od najmu ?? ;>
> + > Nie, IMO to *pracownik* korzysta z samochodu do własnych celów.
> +
> + Zakładasz że własnym celem pracownika jest wykonanie polecenia o wyjeździe
> + służobowym?

Mniej wiecej tak samo jak przyjście pracownika (jakiegokolwiek)
operatora telkomunikacyjnego jutro o 14:30 - o ile są takie
ustalenia ze mną - jest "własnym celem" tegoż operatora.
Co MNIE to obchodzi kto i czym przyjedzie ?
Owszem, ja mogę wyrazić ZGODĘ na to żeby np. przyjechał taksówką
"bo mi się spieszy" i że zwrócę koszty.
Dokładnie tak samo jak pracodawca pracownikowi.


> + Ja nie mam wątpliwości że jazda własnym autem w podróż służbową to cel firmy,
> + a nie własny cel pracownika.

Przyjęto !

> + > Ale pod warunkiem iż może wykazać w jaki sposób LEGALNIE z niego
> + > korzystała !
> +
> + Sugerujesz że instytucja kilometrówki za wykorzystanie własnego auta
> + do potrzeb służbowych jest nielegalna?


Jest legalna.
W końcu pracownika pracuje LEGALNIE i swój własny pojazd posiada
LEGALNIE więc może dla WŁASNYCH celów robić z nim LEGALNIE
całkiem sporo rzeczy.
Na przykład pojechać na delegację...

Sugeruję jasno i wyraźnie że jeśli mówimy iż to *firma* "korzysta
z samochodu" (a do tego sprowadza się "problem VAT") to musiałaby
mieć legalne prawo do rozporządzania nim.
Jeśli brak umowy - firma takiego nie ma.
Pracownik - legalny posiadacz (!) pojazdu ma, bo nie potrzebuje
umowy z samym sobą.
Jak prowadzący DG ("firma") użyje własnego pojazdu - to też ma,
bo też nie potrzebuje umowy z samym sobą.
Tyle że pracownik realizuje umowę o pracę ("nie ma VAT")
a prowadzący DG - ową DG ("jest VAT").

> + > Mam pytanie: w jakim celu wobec tego korzsta z auta (swojego)
> + > ów pracownik ?
> +
> + W celu zawiezienia swojego tyłka w miejsce w które został delegowany an ten
> + przykład.

Dziękuję bardzo - o to mi chodziło.
*ON* ma ten cel. Firma mu KAZAĆ jechać samochodem nie może.
Może go np. zwolnić "bo nie jest dyspozycyjny i nie może o 2:30
dojechać gdzie trzeba a to jest konieczne na danym stanowisku" ;>

> + > Tak sobie rozważam czy nie powinien podlegać
> + > pod VAT :>
> +
> + Nawet jeśli - raczej nie ma możliwości zavatowania swojego pracodawcy....

..dałeś dowód że pracownik realizuje *własną* umowę o pracę.
Jakby mu pojazd *wynajął* to jak najbardziej mógłby "zaVATować"...

> + i sprawa zrobiłaby się prosta: niech wybierze czy
> + > chce zwolnienia czy nie.
> + > Oczywiście w ramach najmu (swojego pojazdu) a nie prowadzenia
> + > swojej DG :>
> +
> + No to już lepiej - i chyba bardziej zgodne z prawdą.

Owszem. Tyle że ze względu na komplikacje dla obu stron nikt tego
nie robi. Podobnie jak prawdą jest że kto może to jedzie własnym
pojazdem zamiast PKP.
Więc skromne 99,5% pracowników i pracodawców woli skorzystać
z realizacji przez *pracownika* umowy o pracę za pomocą jego
pojazdu (pracownik - wziąć *sobie* pojazd a pracodawca wyrazić
zgodę na pokrycie kosztów) - niż odliczać VAT. Od samochodu
pozostającego w dyspozycji pracodawcy.
Z którego to VATu pracownik odliczyłby tak drobną część że
nie warto...

> + > ...tylko jeśli to *firma* wynajmuje od pracownika.
> + > A nie jeśli *pracownik* korzysta do realizacji własnej umowy o pracę.
> +
> + Jednocześnie realizując cele firmy

...podobnie jak prezet TPSA czy kogoś tam realizuje twoje cele...
(w końcu to TY chcesz korzystać z Internetu a nie on, prawda ? ;))

> + co jak wcześniej zeznawałeś jest
> + warunkiem koniecznym i wystarczającym do zaliczenia powstałych kosztów w KUP
> + przez firmę.

IMO - nie.
Realizacja przez *kogoś* celów firmy nie jest wystarczającym powodem
zaliczenia *jego* kosztu w KUP firmy. Jest wystarczającym powodem żeby
firma mu ten wydatek *zwróciła* - bo tak dopuszcza prawo cywilne.
A w przypadku umowy o pracę dodatkowo taki zwrot nie jest zaliczany
po stronie pracownika ani do kosztu ani do przychodu.

Dlatego to "wygląda" tak jakby firma "płaciła wprost" - ale tak nie jest,
firma płaci pracownikowi. Który *wyjątkowo* nie może zaliczyć tego
wydatku w KUP - i równie wyjątkowo nie musi zaliczyć go do przychodu
(odpowiednio art. 22.2 oraz art.21.1.16 ustawy)

IMO każda próba uznania że to "firma korzysta" (/najmuje/dzierżawi)
pojazd pracownika powoduje wzrost grubości stosownego stosika papierów.

> + > Tyle że podatnik nie musi zrobić NIC żeby z własnego samochodu KORZYSTAĆ
> + > do prowadzenia własnej DG !!!
> +
> + A pracownik w tym celu musi się zgodzić (a raczej nie odmówić).

...on się musi zgodzić na to żeby *własną* umowę tak realizować.
Podobnie jak musi się zgodzić na długotrwałe przeniesieni do
innego miejsca pracy. Albo obniżenie pensji. Albo na zatrudnienie
do innej pracy w okresie wypowiedzenia.
Wszystko w ramach tego co *on* (pracownik) robi "dla firmy" - ale
robi "jako całość będącą zatrudnieniem" a nie "dawaniem samochodu
*firmie* na jej cel".

> + > Natomiast biorąc CZYJŚ samochód do wykorzystywania w DG automatacznie
> + > bierze się na głowę mnóstwo kłopotów - od konieczności wykazania
> + > przychodu lub podstawy opodatkowania zaczynając...
> +
> + Niemniej nie o tym mówimy.
> + Podstawa do wrzucenia w koszty jest ta sama.

Niezupełnie.
Jeśli "rzecz" jest postawiona do dyspozycji firmy to firma ma prawo
zaliczyć wydatki związane z rzeczą do swojego KUP.
Jeśli rzecz jest używana przez kogoś na potrzeby firmy bez pozostawienia
owej rzeczy w rozporządzaniu firmy - firma może być zobowiązana do
zwrotu kosztów temu kto rzeczy używa, bo zwrot kosztów jest jak
najbardziej dopuszczalnym elementem różnistych umów.
Ale wtedy jest to z zasady podatkowy *koszt* tego co ma ową rzecz
"w rozporządzaniu"
Dla podatku dochodowego *często* wychodzi na zero.
Dla VATu jest to drastyczna różnica - VATowiec może go odliczyć,
ale jak "ten komu zwraca się koszty" VATowcem nie jest to
niestety... VAT przepadł... (ale wtedy idzie w koszty oczywiście).

> + > Problemem powodującym niemożność odliczenia VAT jest "cywilność" :]
> + > umowy o pracę. A to PRACOWNIK korzysta z pojazdu,
> +
> + Jasne.
> +
> + > nie PRACODAWCA.
> +
> + A jakie to ma znaczenie?

j.w.

> + Jeśli robi to dlatego żeby jego firma osiągnęła przychód...?

Liczy się kto jest podmiotem podlegającym z tytułu danej czynności
opodatkowaniu. Pracownik - choćby "regularnie i z zamiarem wilokrotności"
chodził do pracy ;) albo dla celów własnej pracy uzywał samochodu
podatnikiem VAT nie zostanie...


> + > Bo liczą się:
> + > - CEL korzystania
> + > - LEGALNE ZASADY wykorzystania.
> +
> + Dowiedź że takie korzystanie przez firmę z samochodu jest nielegalne....

Nie mam takiej możliwości.
Powiadam że w tych przypadkach o których mowa - czyli owych najmniej
99,5% przypadkach kiedy to pracownik jedzie na delegację - firma
NIE korzysta "wprost" z jego samochodu.
Na tej samej zasadzie w oparciu o którą powiadam że ty NIE
korzystasz z samochodów prezezów twojego providera... mimo
że realizują oni TWOJE cele. I za co jakoś tam płacisz - wyjątkowo
nie w formie zwrotu ryczałtu, ale jeśli konsumentem nie jesteś
to nie widzę powodu dla którego umowa nie mogłaby zawierać
np. zapisu "i 1/20000 wartości wydatków na paliwo dla pojazdu
prezesa" :>

Korzysta sam pracownik - a firma korzysta z efektów które pracownik
osiągnął. Za wydatek zwraca poniesiony (dodatkowo) koszt, którego
by pracownik nie poniósł jakby to ON nie skorzystał z własnego
samochodu. Pracownik nie musi zaliczyć go do dochodu, nie może
zaliczyć go do kosztu - i wszyscy są zadowoleni.

Z wyjątkiem modemowców rzecz jasna, jeśli czytają ten wątek :> !

> + > A korzystać z CZYJEGOŚ bez komplikacji formalnych się nie da.
> +
> + Być może.
> + Ale komplikacje formalne nie zmieniają celu jazdy.

Ale zmieniają określenie "za co płacisz".
Jest różnica w tym kiedy każesz zawieźć 20 ludzi firmie transportowej
w określone miejsce - albo wynajmiesz od firmy transportowej samochód
na 20 ludzi (czyli autobus, czyli nie "osobowy") wraz z kierowcą.
W jednym i drugim przypadku umowa może zawierać określenie że
ty płacisz za paliwo - w pierwszym przypadku w postaci zwrotu
kosztów, w drugim przypadku - zależnie od umowy zwrócić im
za zatankowane paliwo albo *samemu kupić*.
I jeśli w pierwszym przypadku owa firma będzie (teoretycznie :>)
zwolniona z VAT to VATu od paliwa nie odliczysz. Albo odliczysz
i ponownie doliczysz - co na jedno wyjdzie.

> + A IMO jest to rozwiązanie legalne,

Owszem. Legalne jest że pracownik własnym pojazdem jedzie realizować
wlasną umowę o pracę. Jeszcze by tego brakowało żeby to było nielegalne :>

> + niezależnie od tego że MY nie potrafimy go zaklasyfikować.

Ja uważam że klasyfikuję - i że to jest powód dla którego nie można
odliczyć VATu od wydatków w takim przypadku. Pracownik nie może i już.
W odróżnieniu od przypadku korzystania przez prowadzącego DG
z "osobistego" pojazdu - kiedy takich ograniczeń nie ma. Bo prowadzący
DG jeśli jest VATowcem i prowadzi sprzedaż oVATowaną ma prawo do
odliczenia.

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)