Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:

>> + Twierdziłeś że stan prawny nie jest istotny, tylko cel wlania
>> paliwa.....
>
> Nie przypominam sobie.

No to poczytaj swoje wywody o celu....


> Twierdziłem że firma nie musi być właścicielem samochodu.
> A to zupełnie co innego niż np. bezprawne korzystanie z pojazdu...

Bezprawne = bez zgody właściciela.
Każda inna forma nie jest bezprawna.


> Każda legalna forma dysponowania pojazdem IMO jest "podstawą".
> Może gdzieś się rozpędziłem i dokonałem nieprawidłowego skrótu
> - możesz przypomnieć gdzie to napisałem jakoby "stan prawny był
> nieistotny" ?

A sugerując że nie ma znaczenia CZYJA drukarka, a liczy się tylko CO
DRUKUJE.


>> + > Jeśli to jest koszt firmy - to znaczy że FIRMA korzystała z
>> samochodu
>> + > PRACOWNIKA.
>> +
>> + No a nie korzystała?
>
> Jeśli *pracownik*

Nie pytam o pracownika.
Pytam o firmę.
Korzystała z jego samochodu wysyłając go nim zamiast pociągiem czy nie?
IMO - nie da się tego podważyć.

> No chyba że uważasz że ty imiennie korzystasz z samochodu służbowego
> prezeza TPSA

Jeśli wyślę go tym autem żeby mi bułki kupił i on to zrobi, to niewątpliwie
skorzystam (pośrednio oczywiście) z jego samochodu.

> No w ten sposób ja też mogę długo argumentować ;> !

Twoje nie są lepsze.
To że nie jesteś w stanie nazwać danego stanu prawnego, nie świadczy źle o
tym stanie, a raczej o Tobie. ;-)

>> + > Jeśli korzysta z użyczonego - to pytam czy wykazała koszt użyczenia
>> ;>
>> +
>> + Wykazała.
>> + Pracownik ma to zwrócone w kiloemtrówce, która zawiera WSZELKIE koszty
>> + samochodu, także nabycia (amortyzacji).
>
> Zawiera.
> Ja dążyłem do wskazania że jeśliby firma "użyczyła" to musiałaby
> wykazać przychód z uzyczenia.

> "Korzystanie" (wg. K.C.) jest przy umowie użyczenia właśnie :)
> Skoro firma by "płaciła" to byłby to najem...

Czepiasz się.
Skontaktuj się z prawnikiem, jeśli masz kłopoty z określeniem stanu
prawnego.
Mnie to wisi - istotne jest to, że nie jest to bezprawne.

> Zwracam uwagę iż wtedy pojazd *zostawałby w dyspozycji najemcy*

Mieszasz Gotryd.
Odstosunkuj się od "dyspozycji", "posiadaniu" czy "stanie prawnym".
Skup się na meritum.

> - pracodawca miałby prawo powiedzieć "ale pojedzie Nowak, nie
> ty".

Warunki każdej umowy są tutaj regulowane między pracodawcą i pracownikiem -
i tak jak pracownik WYRAŻA ZGODĘ na udostępnienie swojego auta kiedy to on
nim jedzie, tak MOŻE się nie zgodzić kiedy pojedzie ktoś inny.
A może się też zgodzić - NIJAK nie ma to wpływu na prawo do wrzucenia w
koszty.

> I to że "nie znasz pracownika który wolałby jechać PKP" nie
> jest żadnym argumentem

A na co?

>> + Zakładasz że własnym celem pracownika jest wykonanie polecenia o
>> wyjeździe
>> + służobowym?
>
> Mniej wiecej tak samo jak przyjście pracownika (jakiegokolwiek)
> operatora telkomunikacyjnego jutro o 14:30 - o ile są takie
> ustalenia ze mną - jest "własnym celem" tegoż operatora.
> Co MNIE to obchodzi kto i czym przyjedzie ?

Ale pracodawcę zazwyczaj obchodzi - na tym polega clou, że na wyjazd
służbowym samochodem zazwyczaj musi być zgoda obu stron.

> Owszem, ja mogę wyrazić ZGODĘ na to żeby np. przyjechał taksówką
> "bo mi się spieszy" i że zwrócę koszty.

A jak weźmie fakturę w tejże taksówce którą wziął na Twoje polecenie i
weźmie ją na Ciebie, to nie możesz w koszty zaliczyć i VAT odpisać?

>> + > Ale pod warunkiem iż może wykazać w jaki sposób LEGALNIE z niego
>> + > korzystała !
>> +
>> + Sugerujesz że instytucja kilometrówki za wykorzystanie własnego auta
>> + do potrzeb służbowych jest nielegalna?
>
>
> Jest legalna.

Czyli firma korzysta legalnie.
A jak korzysta legalnie, to cały Twój wywód o bezprawności odpada i koszt
może być JEJ kosztem.

> Sugeruję jasno i wyraźnie że jeśli mówimy iż to *firma* "korzysta
> z samochodu" (a do tego sprowadza się "problem VAT") to musiałaby
> mieć legalne prawo do rozporządzania nim.

Podstawa prawna, że musi rozporządzać?

Bo do wrzucenia w koszty wymagany jest odpowiedni cel, a nie szczególna
forma umowy.

> Jeśli brak umowy - firma takiego nie ma.

Skonsultuj to z prawnikiem.
Na mój gust gadasz bzdury.

>> + > Mam pytanie: w jakim celu wobec tego korzsta z auta (swojego)
>> + > ów pracownik ?
>> +
>> + W celu zawiezienia swojego tyłka w miejsce w które został delegowany an
>> ten
>> + przykład.
>
> Dziękuję bardzo - o to mi chodziło.
> *ON* ma ten cel.

Tak. Jest to cel firmy.

> Firma mu KAZAĆ jechać samochodem nie może.

Może, przy czym ma prawo odmówić.

>> + Nawet jeśli - raczej nie ma możliwości zavatowania swojego
>> pracodawcy....
>
> ..dałeś dowód że pracownik realizuje *własną* umowę o pracę.

Bo realizuje.
Przy okazji realizując cele firmy.

> Jakby mu pojazd *wynajął* to jak najbardziej mógłby "zaVATować"...

Mógłby.
Ale w obu przypadkach powstałe koszty są tymi samymi kosztami.

> ...podobnie jak prezet TPSA czy kogoś tam realizuje twoje cele...
> (w końcu to TY chcesz korzystać z Internetu a nie on, prawda ? ;))

Nie - to on chce pieniędzy.
Po to to robi.


>
>> + co jak wcześniej zeznawałeś jest
>> + warunkiem koniecznym i wystarczającym do zaliczenia powstałych kosztów
>> w KUP
>> + przez firmę.
>
> IMO - nie.
> Realizacja przez *kogoś* celów firmy nie jest wystarczającym powodem
> zaliczenia *jego* kosztu w KUP firmy.

Ile razy to jeszcze powtórzysz w swoim słowotoku?
Od tej pory zawsze kiedy napiszesz "nie jest" ja napiszę "jest".
Zobaczymy kto dłużej wytrzyma.

> Dlatego to "wygląda" tak jakby firma "płaciła wprost" - ale tak nie jest,

Zazwyczaj nie jest.
Czasem jest.

> firma płaci pracownikowi.

Albo usługodawcy.
Do wyboru.

> IMO każda próba uznania że to "firma korzysta" (/najmuje/dzierżawi)
> pojazd pracownika powoduje wzrost grubości stosownego stosika papierów.

A IMO nie powoduje.
Chyba że udowodnisz iż najem/użyczenie czy co tam jeszcze z samochodem
wymagają formy pisemnej pod rygorem nieważności.

>
>> + > Tyle że podatnik nie musi zrobić NIC żeby z własnego samochodu
>> KORZYSTAĆ
>> + > do prowadzenia własnej DG !!!
>> +
>> + A pracownik w tym celu musi się zgodzić (a raczej nie odmówić).
>
> ...on się musi zgodzić na to żeby *własną* umowę tak realizować.

Nie - żeby jechać.
Jego umowa obejmuje świadczenie usług, nie wynajem samochodu.

> Jeśli "rzecz" jest postawiona do dyspozycji firmy to firma ma prawo
> zaliczyć wydatki związane z rzeczą do swojego KUP.

"dyspozycja" z jakiego przepisu wynika?

> Jeśli rzecz jest używana przez kogoś na potrzeby firmy bez pozostawienia
> owej rzeczy w rozporządzaniu firmy - firma może być zobowiązana do
> zwrotu kosztów temu kto rzeczy używa

Bądź pokrycia tych kosztów - o tym mówimy.

>> + Jeśli robi to dlatego żeby jego firma osiągnęła przychód...?
>
> Liczy się kto jest podmiotem podlegającym z tytułu danej czynności
> opodatkowaniu. Pracownik - choćby "regularnie i z zamiarem wilokrotności"
> chodził do pracy ;) albo dla celów własnej pracy uzywał samochodu
> podatnikiem VAT nie zostanie...

A nawet jak zostanie to akurat przy tej czynności nie może VAT odliczyć.
IMo dokładnie tak samo jest (powinno być) z prowadzącym dg jadącym własnym
autem.
Na zasadzie analogii.

>
>
>> + > Bo liczą się:
>> + > - CEL korzystania
>> + > - LEGALNE ZASADY wykorzystania.
>> +
>> + Dowiedź że takie korzystanie przez firmę z samochodu jest
>> nielegalne....
>
> Nie mam takiej możliwości.

Czyli musisz pogodzić się z tym że jest legalne, nawet jeśli burzy to Twoją
tezę.


> Powiadam że w tych przypadkach o których mowa - czyli owych najmniej
> 99,5% przypadkach kiedy to pracownik jedzie na delegację - firma
> NIE korzysta "wprost" z jego samochodu.

"Wprost" nie jest warunkiem koniecznym.

> Na tej samej zasadzie w oparciu o którą powiadam że ty NIE
> korzystasz z samochodów prezezów twojego providera...

Jeśli wyślę gościa i on moje polecenie wykona to będę korzystał.

> Korzysta sam pracownik

Mniej niż firma.

> - a firma korzysta z efektów które pracownik
> osiągnął.

Albo i nie.


> Za wydatek zwraca poniesiony (dodatkowo) koszt

Albo pokrywa koszty bezpośrednio.


>> + > A korzystać z CZYJEGOŚ bez komplikacji formalnych się nie da.
>> +
>> + Być może.
>> + Ale komplikacje formalne nie zmieniają celu jazdy.
>
> Ale zmieniają określenie "za co płacisz".

Nie zmieniają.

> Jest różnica w tym kiedy każesz zawieźć 20 ludzi firmie transportowej
> w określone miejsce - albo wynajmiesz od firmy transportowej samochód
> na 20 ludzi (czyli autobus, czyli nie "osobowy") wraz z kierowcą.

W którym z tych przypadków nie możesz odliczyć VAT?

> I jeśli w pierwszym przypadku owa firma będzie (teoretycznie :>)
> zwolniona z VAT to VATu od paliwa nie odliczysz.

Niby dlaczego?

> Owszem. Legalne jest że pracownik własnym pojazdem jedzie realizować
> wlasną umowę o pracę. Jeszcze by tego brakowało żeby to było nielegalne :>

Dokładnie.
Czyli Twój wywód jest bez sensu.

>
>> + niezależnie od tego że MY nie potrafimy go zaklasyfikować.
>
> Ja uważam że klasyfikuję

Tyle że źle.