On Mon, 15 Sep 2003, Andrzej R. wrote:

>+
>+ Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>+ > Coś nie tak ??
>+
>+ Re : Owszem :-)
>+ Unormowania zawarte w ustawie o PCC używają pojęcia "kapitał spółki
>+ cywilnej".

Zgadza się. Z istotnego powodu: ustalenia jaka część
dochodu (bo zarówno część kosztów jak i część przychodu
- proporcjonalnie *do umowy spółki*) przypada do rozliczenia
dla danego wspólnika.
Jeśli ktoś zawiera umowę której stroną jest DG pt.
"XXX S.C. Jan Kowalski i Józef Nowak" - to z punktu
widzenia prawa cywilnego za zobowiązania odpowiadają
zarówno Jan K. jak i Józef J. *solidarnie*, czyli
"każdy za wszystko".
Natomiast ich *dochód* (lus strata) z tytułu tej
działalności - dzieli się dość konkretnie.
AFAIK po coś na PIT-5 masz pozycję "procent udziału" :),
i to jest *ważne* miejsce.

>+ Są sobie dwaj panowie "A" i "B". Każdy z nich prowadzi DG jako osoba
>+ fizyczna. Każdy z nich może (ale nie musi) mieć wyposażenie i środki trwałe
>+ (wartości niematerialne) przypisane integralnie do owych DG , ale w
>+ aspekcie następstw podatkowych np przy likwidacji DG. Trochę gorzej jest z
>+ podobnym zakwalifikowaniem zobowiązań i wierzytelności w aspekcie np
>+ zaspokajania zobowiązań z majątku "niefirmowego".

Nie widzę miesca gdzie "jest gorzej": możesz objaśnić ?
Odpowiadają całym swoim majątkiem osobistym - a razem z nimi
niekiedy "osoby trzecie" (np. za podatki wg Ordynacji itp).

>+ Teraz obaj panowie zakładają SC - a bo razem jakoś raźniej. Pamiętajmy
>+ jednak, że nadal są to DWIE DG w rozumieniu prawa o działalności
>+ gospodarczej,

Nie szkodzi. Następuje przełomowy moment który jest istotny
z p. widzenia zarówno prawa cywilnego, karnego jak i podatkowego.
Po kolei:
1. za zobowiązania podpisane w imieniu "własnej DG" odpowiadają
indywidualnie jak wyżej. Nikt ich nie zmusza do zamknięcia
ani "własnej DG" ani do przeniesienia majątku z zastrzeżeniem
dalszych punktów *o ile chcą* *coś* (może być część, NIE MUSI
to byc całość "majątku w celach DG")
2. Mają prawo jaką część "majątku w DG" przekazują na S.C.,
od tej cześci przy okazji którąś z dróg nie płacą VATu.
Mogą (również "przy okazji") na takich samych zasadach
przekazać do S.C. ("w celu DG") majątek osobisty *nie*
wykorzystywany dotąd we własnej DG - a przynajmniej ja
nie widzę przeciwwskazania (i jeśli jest to proszę
podać podstawę)
3. Zawierają umowę spółki. W umowie wyceniają (!) wartość
wkładu, odpowiadają za rzetelność wyceny. W umowie
ustalają podział dochodu/straty: jeśli tego *nie*
zrobią, to przyjmuje się że podział będzie proporcjo-
nalny do majatku
4. Od ww. wartości odprowadzają PCC
5. Jeśli "spółka" coś zarobi - to pomimo że nie jest
podmiotem prawnym przyjmuje się, że "zarabia" nadal
*jako współwasność* proporcjonalnie do umowy.
Podobnie jak przy DG OF: niezależnie czy dochód
zostanie "wypłacony", czy zostanie "wartością
współwłasności pt. S.C." trzeba od tego zapłacić
podatek.

Jeśli natomiast będzie to "powyższenie wartości współ-
własności przez dopłatę" - to przykro mi, z tego
co widzę ustawodawca postanowił złupić wspólników...
Sp. z o.o. ma prawo ustalenie "dopłat" które *nie*
są pożyczką i *nie* są "podwyższeniem kapitału"
- ale dla S.C. takiego pomysłu brak.

>+ dla którego to prawa SC nie istnieje (nie ma takiego podmiotu
>+ w DG jak SC).

Sprzeciw.
Nie ma takiej "osoby prawnej", a to mocno odbiega od
"podmiotu" ! Jeśli np. przypadkiem jestem współwłaścicielem
mieszkania - to być może o tym nie wiesz, ale jest wysoce
prawdopodobne iż jesteś "uczestnikiem podmiotu" który
*nie* jest osobą prawną (wspólnoty mieszkaniowej konkretnie).
Ale w niczym nie przeszkadza mu to (podmiotowi) np. mieć
REGON czy NIP i za pomocą odpowiedniej procedury zawrzeć
umowy... Oczywiście musi podpisać się albo zarządca - albo
współwłaściciele (jako "osoby")- ale *rozliczy* się
"podmiot będący współwłasnością" jako całość :)
Nawet VAT może rozliczać jak chce ;> !

>+ Teraz dla wspólnej pracy panowie "A" i "B" razem używają
>+ swojego (nawzajem) wyposażenia i ŚT. Czy w następstwie tego W i ŚT obu
>+ panów stały się ich współwłasnością ?

Mylnie zakładasz że "do S.C. należy *cały* majątek obu panów".
Nieprawda :> - to co jest w umowie.
BTW: nim się przyczepisz - sprawdź jeszcze w UoPDoOF, że
np. amortyzować wolno środki trwałe zarówno będące własnością,
współwłasnością, jak i *nie* będące własnością podatnika :)
Co do wyposażenia - myślę że nikt rozsądny kto prowadzi
zarówno "własne DG" jak i S.C. zwyczajnie się nie przyzna
że przeniósł młotek i dwie suwmiarki do S.C. - bo musiałby
zmieniać umowę :>

>+ Czy te rzeczy można wnieść aportem do
>+ podmiotu gospodarczego,

Oczywiscie.

>+ który w świetle prawa o DG nie istnieje ?

S.C. nie istnieje jako "osoba prawna".
Nie jest zdefiniowana jako "przedsiębiorca" (dokładniej:
powiedziano że to wspólnicy są "przedsiębiorcami" a nie
*podmiot* p.t. "S.C.")
S.C. jest współwłasnością zdefiniowaną w K.C. - i pozwala
to traktować ją jak "podmiot" - IMO :)

>+ Czy zatem
>+ można mówić o "kapitale SC" jako o kapitale nieistniejącego podmiotu
>+ gospodarczego ?

Absolutnie nie.
Można natomiast (i to IMO *zdecydowanie*) mówić o wartości
współwłasności zadeklarowanej jako S.C. !
BTW: jesteś pewnien że pamiętasz wszystkie argumenta wymienione
w S.C. od art. 860 ? To są regulacje szczegółowe: nawet
wobec przepisów o "normalnej współwłasności" !

>+ Na siłę można moim zdaniem mówić o tym, że W i ŚT pana "A"
>+ stały się w 1/2 (w zależności od treści umowy SC) współwłasnością pana "B"
>+ i na odwrót.

Nieprawda.

>+ Ale od współwłasności do "kapitału SC" droga wydaje mi się
>+ daleka.

Umawiając się że zamiast "kapitału S.C." mamy "majtek
S.C" - to bardzo prosta. Bierzesz umowę spółki i czytasz... !
Tyle, że *odpowiedzialność* wspólników nie jest ograniczona
nijak wkładem !
Natomiast co do tego, że jeśli spółka
ma majątek wkłady zadeklarowany na 20 000 zł, wykazała
w czasie całego życia 20 000 zł przychodu - a ma "w użyciu"
"własne ST" (tj. nie pochodzące mocą umowy dzierżawy czy
najmu od innego podmiotu) za 50 000 zł i towaru na
magazynie za drugie 50kzł - to można do tego się
"przytentegować" że nie zapłaciła PCC - jest IMO
oczywiste.

>+ Ustawę o PCC mamy taką, jaką mamy (niestety).

Zgoda.

>+ Jednakże jej spójność z innymi
>+ aktami prawnymi wydaje mi się wątpliwa.

Sprzeciw :), przynajmniej w zakresie wałkowanej kwestii :)
Co jest opodatkowane powiedziano jasno i wyraźnie:
- wkład majątkowy (zadeklarowany w umowie)
- każde podwyższenie wkładu (bo obniżenie nie spowoduje
"podwyższenia podatku) - o różnicę właśnie...

>+ A Twoje ostatnie spostrzeżenie o "kapitale" SC w chwili jej rozwiązywania
>+ jest świetnym dowodem na paradoksalność konstrukcji prawa podatkowego przy
>+ jego styku z KC i PoGD.

*JA* użyłem określenia "kapitału S.C." ??
Ty chyba żartujesz :)
Sprawdź, bo jestem przekonany że pisałem o wycofaniu "kapitału"
(jako takiego !) ze spółki: to jest nadal "własny" kapitał
"wkładającego" !

Natomiast to że przenoszenie *własnego* kapitalu do współ-
własności (i ew. z powrotem) - czyli *czynność* przenoszenia
- może być opodatkowane... cóż... to nie ja, to... (nie,
ja nie mam znajomych kolegów w rządzie ;) !!)

Jak widać można opodatkować nawet przelewanie z pustego w próżne ;>
Zauważ że depozyt nieprawidłowy też jest opodatkowany: jak
zapomnisz portfela u znajomych i oni nie zażądają znaleźnego,
to powinieneś zapłacić PCC od zawartości tegoż portfela :>,
i jestem daleki od żartów :[
Może by zebrać parę takich absurdów ? :)

pozdrowienia :) Gotfryd
PS: tylko mi się z powodu zaciętości dyskusji nie uchylaj
od obrony własnego stanowiska :) - to jest baza do
przemyśleń w obie strony...