On Mon, 15 Sep 2003, Andrzej R. wrote:
[...]
>+ dochodu....". A co będzie, jeśli wspólnicy nie wnoszą żadnego "kapitału"
>+ w sensie materialnym i w umowie określają li tylko udział w zyskach
>+ i stratach ?

IMHO będzie "w porządku".
Na początku jedynym źródłem dochodu SC musi wtedy być
realizacja umów o charakterze zleceń, dzieła czy
pośrednictwa (agencji nie wyłączając) - i za pieniądze
z tak wykonanych *usług* zakup ŚT, wyposażenia
i innych takich. Zakładam że SC zwolniona z VAT,
bo nie wiem skąd wziąć 152 zł wkładu ;) !

>+ Nie widzę miesca gdzie "jest gorzej": możesz objaśnić ?
>+
>+ Re : Koryguję : jest inaczej (myślę o art. 864 KC) w kontekście owego
>+ hipotetycznego "kapitału S.C."

Acha :)

[...]
>+ 4. Od w/w wartości odprowadzają PCC
>+
>+ Re : I w tym momencie mam pytanie : Od wartości czego ? Jeśli przyjmiemy,
>+ że "kapitał S.C." istnieje prawnie - to oczywiście tak.

Nie istnieje :)
Natomiast - podobnie jak przy "DG 1os.OF" nie istnieje "firma",
to *da się* wyróżnić "majątek służący działalności gospodarczej".
Ten majątek się wprowadza i wyprowadza operacjami księgowymi,
można go ustalić - i w ramach takich "przenosin" rozlicza się
z tego tytułu zarówno PD jak i VAT, zresztą na zasadach
różnych dla różnych przypadków (ST, czy "a trakcie" czy
"przy kończeniu" itp).

>+ Ale o istnieniu
>+ takiego bytu prawnego nie jestem do końca przekonany. Wydaje mi się, że
>+ istnieje tutaj bardziej forma współwłasności ograniczonej (myślę o
>+ ograniczeniach w dysponowaniu owym "wkładem" np. art. 863 KC). A zatem jeśli
>+ prawdą jest, że pojęcia "kapitał S.C." i "współwłasność ustanowiona w celu
>+ osiągania dochodu" są pojęciami tożsamymi, to zgoda.

Zgoda. Dla jasności: ja nie użyłem pojęcia "kapitał SC",
mało - pojęcie "kapitał" użyłem wobec sformułowania
którego użył poprzednik w dyskusji.
Poprawnie musi być: "majątek", tyle i dokładnie tyle.

>+ Ale wydaje mi się, że
>+ stwierdzenie takiej tożsamości pojęć pachnie wykładnią rozszerzającą. W
>+ przeciwnym wypadku ustawodawca ( podobnie jak Ty) używałby chętniej pojęcia
>+ "współwłasności", a nie kapitału S.C.

Przepraszam, a ustawodawca gdzie napisał "kapitał SC" ???
W całym KC słowo "kapitał" nie występuje, PCC w odniesieniu
do SC wyraźnie ma "wkładu" !!

Dla jasności: jest jedna istotna różnica (IMHO) między
DG-1osOF a SC: ponieważ od "przelewania samemu sobie" PCC
się NIE płaci, to do "własnej DG" można wprowadzać
i wyprowadzać majątek (jakikolwiek !) bez wnikania
w istnienie PCC; jeśli są to "towary materialne"
to rozliczamy tylko PD i VAT, jeśli PD i VAT zastosowania
nie mają - nie rozliczamy nic.
Przy SC - tak dobrze nie ma :(
Ustanawianie i podwyższanie wkładu SC powoduje konieczność
dopłacania PCC, i to bez znaczenia *co* wprowadzamy
do spółki - oprócz tego czegoś co UoPDoOF określa jako
"pracę właściciela" (niezgodnie z SUS, ale to inna sprawa :>
że wobec zawłaszczenia "pracy" przez KP brakło polskich
słów :))

>+ 5. Jeśli "spółka" coś zarobi (....). Jeśli natomiast będzie to "podwyższenie
>+ wartości współwłasności przez dopłatę" - to przykro mi, z tego co widzę
>+ ustawodawca postanowił złupić wspólników...
>+
>+ Re : A jak widzisz takie coś: wspólnicy w obliczu swoich nadmiernych potrzeb
>+ konsumpcyjnych wpędzili S.C. w nadmierne długi (np. przy odroczonych
>+ terminach płatności za towary). Zaczęło się "dymić" i wspólnicy sprzedali
>+ mercedesy dla ratowania spółki, a otrzymanymi pieniążkami w kwocie "A"
>+ zapłacili zaległe faktury.
>+
>+ Czy będzie to "podwyższenie wartości współwłasności przez dopłatę" lub jak
>+ chce fiskus "zwiększenie kapitału S.C." ?

Ostrzegam: pomawiasz fiskusa o używanie pojęcia "kapitału SC",
albo wskaż podstawę prawną albo zaraz go przeproś ;) !
I odpowiadam: sądzę że tak :(

Dla sp.z o.o. jest dla takich przypadków specjalna procedura,
nazywa się właśnie "dopłatą" zdefiniowana w KSH. Ponieważ
nie jest to ani "pożyczka" (też istnieje w KSH !) ani
"podwyższenie wkładu" (podlega oddaniu po "ustaniu trudności")
- to IMHO "oczywiście" nie podlega pod PCC.
Zdaje się że argumentację widziałem w jakiejś mądrej książce,
to nie mój koncept :)
No a dla S.C... nie przewidziano :(

>+ Mylnie zakładasz że "do S.C. należy *cały* majątek obu panów".
>+
>+ Re : Wcale tak nie zakładałem

OK, zasugerowałem się !
[...]
>+ >+ Czy zatem
>+ >+ można mówić o "kapitale SC" jako o kapitale nieistniejącego podmiotu
>+ >+ gospodarczego ?
>+
>+ Absolutnie nie.
>+
>+ Re : Czyli w tej sprawie zgadzamy się J

Niewątpliwie :)
Chałupa w której mieszkam niewątpliwie osobą prawną nie jest.
Współwłaściciele tejże tworzą wspólnotę która takoż OP
nie jest. Ale jednocześnie *są* podmiotem pt. "wspólnota
mieszkaniowa nieruchomości położonej na działce XYZ"
która to również majątkiem jakimś jest - tyle że zasady
*tej* współwłasności są inne niż w S.C. :)
Np. ma zastosowanie taki wynalazek, jak PCC od zniesienia
współwłasności :]

[...]
>+ dla potrzeb DG) posiłkując się pojęciem odmiennym i niezdefiniowanym
>+ ("kapitał S.C.") ? Nie twierdzę, że takie pojęcie absolutnie nie istnieje,
>+ ale nie mogę odszukać jego definicji.

...no własnie.
AFAIK - nie ma.
Jest "wartość współwłasności", pojęcia "kapitał" użył jeden
z moich przedmówców, a jak powtórzyłem - mając na myśli
"majątek" (jako abstrakcyjną wartość) i ty mnie napadłeś.
Na szczęście byłem na tyle przytomny żeby NIE napisać
"kapitał SC", bo bym zginął :)

>+ Umawiając się że zamiast "kapitału S.C." mamy "majtek
>+ S.C" - to bardzo prosta.

Tak jest !

>+ Re : Ale to przypomina trochę teorię Andrieja Wyszyńskiego o czynie podobnym
>+ do wskazanego... bo pojęcie współwłasności w S.C. jest jakoś intuicyjnie
>+ podobne do pojęcia "kapitału S.C." ...Ale właśnie musimy się najpierw jak

Nie ma przepisu, nie ma pojęcia, idziemy spać ;) !
Reklamacje "pisz we własnym imieniu" przyjmuję, jak najbardziej :)

pozdrowienia, Gotfryd