On Sun, 1 Oct 2006, t wrote:

> Cały czas mówię o elektronicznych

Dobra :)

[papier]
>> Ale przyjmuje się za pewnik, że biegły bezwzględnie prawidłowo określi
>> czy oba podpisy są oryginalne czy nie.
>
> Ok, zgoda
>
> Teraz trochę zblokuje wypowiedzi i na raz machnę ripostę ;) :

A ja przytnę to co IMO potrzebne :)

>>> tak sam w przypadku faktur elektronicznych to że podpis jest taki sam lub
>>> inny nic nie gwarantuje chyba?
>>
>> Przyjmujesz IMO zły p. widzenia.
[...]
>> No i teraz masz *WYMÓG*: minister wziął i zapisał że f-ra
>> elektroniczna MUSI być dokumentem elektroniczny.
>> Co odpowie centrum certyfikacji, jak pójdzie do niego zapytanie
>> czy potwierdza autentyczność dokumentu takiego a takiego?
>>
>>> Taki podpis ma tylko sens dla celów takich żeby odbiorca nie zmienił
>>> sobie treści PDFa.
>>
>> Mhm.
>> A jak to się sprawdza?
>> Na podstawie oświadczenia wystawcy: "u mnie jest inna suma kontrolna,
>> ale to MOJA suma kontrolna jest dobra", tak? :)
>> Niby po to żeby dla odmiany wystawca mógł swobodnie sfałszować
>> ów dokument i później twierdzić że *JEGO* treść jest prawidłowa?
>> :)
>
> Gdzies mi posta wcięło chyba bo już o tym pisałem.

Chyba nie... a przynajmniej nie z akcentem co do *sprawdzania przez
osobę trzecią* - przez sąd czy UKS.

> Gdy wysyłam maila podpisanego cyfrowo to odbiorca dostaje:
> 1) treść maila
> 2) podpis
> 3) mój certyfikat z moim kluczem publicznym, podpisanym przez
> łancuszek wystawców
> aż do lokalnego bóstwa od podpisów(czyli centrum certyfikacji)
>
> Żeby sprawdzić czy wszystko gra to - w telegraficznym skrócie -
> przepuszczasz treść maila przez klucz publiczny i badasz czy wyjście zgadza
> się z podpisem.
> Jeśli się zgadza to treść ani podpis nie zostały zmienione a sam klucz
> publiczny jest
> podpisany i możesz sprawdzić czy wszytsko gra szczebel po szczeblu aż do
> certyfikatu CC.

OKI.

No i teraz masz układ prosty jak drut kolczasty:
- urząd (sąd/ktokolwiek) "wyciąga" z elektronicznej księgi dane
faktury u kupującego, który złożył do urzędu (sądu/kogokolwiek)
sprawę (cywilną/administracyjną/karną)
- urzad (sąd/ktokolwiek) "wyciąga" z elektronicznej księgo dane
faktury u sprzedawcy.

Co urząd stwierdza?

> A żeby zmienić treść i dostosować do niej podpis musiałbyś

No toż cały czas się burzę ze stwierdzeniem że system podpisu
MUSI gwatrantować integralność i niepodrabialność - i ze ów
system to ROBI.
I że MF nakazując żeby f-ra elektroniczna była dokumentem cyfrowym
w rozumieniu prawa ZMUSZA do skorzystania z tej niepodrabialności
i całej paczki właściwości.

No to pytam raz jeszcze: co stwierdzi urząd który wyciągnął dane
dotyczące konkretnej faktury, FV/2006/1234, odpowiednio u sprzedawcy
i kupującego?

> No to co za problem żeby najednym egzemplarzu był ORYGINAŁ a na drugim
> KOPIA

No ja będę gryzł...
Jaki "co za problem" ???

To jest JEDEN DOKUMENT!
Wróc - to MA BYĆ jeden dokument.
Wpisany do ksiąg - bo ten i tylko ten jest ważny.

> Sytuacja identyczna z papierową.

Nie jest, na papierze można mieć dwa różne dokumenty (oryginał
opisany ORYGINAŁ i oryginał opisany KOPIA) i o ile z jakiegoś
powodu musiałyby być podpisane to ekspert orzeknie że mają
"podpis tej samej osoby".
W przypadku dokumentu cyfrowego sprawdza się czy mamy *ten
sam dokument*.

> Ja rozumiem co piszesz ale mam wrażenie (bez urazy :) )

Ależ bez :)

> że albo nie doczytałeś o podpisie cyfrowym,

A ja wzajemnie :)
Że nie zdajesz sobie sprawy, że jak przepis pozwala wystawić
dokument cyfrowy to ów dokument jest JEDEN.
Czyli jeśli pojawią się dwie treści umowy, to jedna z nich będzie
albo nieważna (w oparciu o zasadę "umowa późniejsza uchyla postanowienia
umowy wcześniejszej") albo sfałszowana. I tak z każdym dokumentem.

A MF zapisał ze f-ra ma być dokumentem cyfrowym.
Czyli wystawienie drugiego, innego dokumentu o takiej samej nazwie
"Fra VAT 2006/1234" wymaga rozważenia co stało się z poprzednim
a raczej w jaki sposób stracił on ważność.
Bo jeśli "stary" jest ważny, to nowy jest fałszerstwem.

> albo to czego się używa do podpisywania
> faktur to jest jakiś żart?

Niestety, ma byc używany "dokument podpisany cyfrowo".

A to oznacza że TEN SAM dokument musi być wpisany do ksiąg!

Ty cały czas prezentujesz opis w którym wystawiasz DWA dokumenty
elektroniczne, jeden z nich wpisujesz do księgo sprzedawcy a drugi
(inny) do księgi nabywcy!
Rozważ: do ksiąg prowadzonych *cyfrowo*.
Przecież to się prosi o zarzut fałszerstwa.
Wystarczy że strony się "pogryzą" i pójdą przed sąd, po czym jedna
z nich poprosi o uchylenie faktury jako dowodu "z powodów formalnych
bo podpis się nie zgadza".
A przecież RZECZYWIŚCIE co najmniej jedna z f-r będzie nieaktualna :[
(nic to że pozostale dane będą się zgadzać w 100%!)

> Swego czasu robiłem "klocek" do większego systemu i ten kocek odpowiadał za
> odbieranie
> zaszyfrowanych i podpisanych maili, przetwarzanie ich i ponowne wysyłanie
> również zaszyfrowanych
> i podpisanych także wydaje mi się że pisząc to co piszę ne popełniam
> większego błędu w rozumowaniu ;)

Ale ja wiem że doskonale rozumiesz na czym polega *autoryzacja* :)

Tylko na samym fakcie stwierdzenia autentyczności poprzestajesz.
Patrzysz na to tak, że wysyłasz dokument i w razie czego będziesz
w stanie wykazać że TEN dokument jest tym który wysłałeś.

Niemal jestem pewien że nie widzisz jak wielki jest problem
prawny przy wystawieniu DWU dokumentów i twierdzeniu że to jest
JEDEN dokument.
Problemem nie jest "tak, to jest TEN dokument".
Problemem jest "TEN dokument jest WŁAŚCIWYM dokumentem".
Dlatego musi być JEDEN dokument, a nie dwa, nawet podpisane
przez tego samego wystawcę! Bo jak są dwa, to najpierw trzeba
określić który był zmanipulowany... i kto ma za to iść siedzieć ;)

Nie bez kozery wspominałem (chyba w tym wątku) że "na papierze" tak
samo nie wolno manipulować np. fakturami, ale ktoś błędnie wydrukuje
coś na fakturze, f-rę spopieli i wydrukuje poprawną - to nie sposób
udowodnić że zrobił taki numer. Karalny :>

Wskutek wymogu podpisu elektronicznego niemożliwy jest manewr który
proponowałeś (chyba Ty) na papierze - wydrukowania treści z nadmiarem
i skreślenia jednego ze słów :) (oryginał/kopia).
Inna rzecz, że uprawnione skreślenie tego słowa powoduje powstanie
nowego dokumentu :] - bo to *jest* poprawka (dopuszczona przepisami),
przy dokumencie elektronicznych chyba jednak trzeba wystawić nowy ;)

>> Myślę że jest bardzo pożyteczne :)
>
> No to dobrze, to się poburzę jeszcze trochę :)

I dobrze :)

pzdr, Gotfryd