On Fri, 29 Sep 2006, t wrote:

> Ideę i praktykę podpisu cyfrowego rozumiem dobrze, ale nie rozumiem tego
> artykułu :)

Przywykłeś do absurdu z "oryginalną kopią" i to dlatego :)
Przecież jak oryginał zawiera napis "oryginał" to kopia
musi (MUSI) zawierać *również* napis "oryginał".

Inaczej to nie jest kopia ale falsyfikat, podróbka :> - skoro
ktoś wymazał kawałej ORYGINALNEJ treści.

Absurdem jest istnienie (a raczej: wymaganie) oryginalnego
dokumentu i nazywanie go "kopią".

>> *ten sam* dokument.
>
> Hmm, przeciez nie chodzi o to zeby byly identyczne bajt po bajcie

Jak nie??
A jak się sprawdza (cyfrowo) oryginalność dokumentu - nie przypadkiem
w ten sposób że *sprawdza się podpis*?

> tylko
> zeby podpisac tym samym kluczem prywatnym, zweryfikowac tym samym publicznym
> i zeby sie zgadzalo.
> A sama tresc, ze wzgledu na ta kopie/oryginal moze byc przeciez rozna?

Przyznałeś właśnie że masz (w rozumieniu prawa) dwa różne dokumenty.
Tak?
:)

>> Bzdura z f-r papierowych pt. "oryginalna kopia", w warunkach
>> "papierowych" objawiająca się jedynie czkawką tu szkodzi
>> bardziej.
>
> No właśnie tego nie rozumiem.

A słowo "kopia" jak rozumiesz? ;)
Papierowa kopia (czegokolwiek) może (czasami powinna) być jakoś
oznaczona. Ale nie w ten sposób żeby zmieniała treść: jak na
kserze dokumentu dopisze się np. ręcznie (tak aby to było
*widać* że mamy do czynienia z "dopiskiem", czyli zmianą
oryginanego tekstu, ale żeby nie było wątpliwości że to
*nie jest* oryginalna treść!) "kopia do uż. wewnętrznego"
to mamy kopię właśnie.
Jak na kopii zrobimy dopisek w taki sposób, żeby się nie
odróżniał, to narażamy się na zarzut ingerencji w tekst
dokumentu - próby fałszerstwa.
Bo chcemy pokazać INNY tekst niż oryginalny (tak żeby nikt
nie poznał że to inny tekst).

Czy możemy zgodzić się że z tego p. widzenia "Faktura VAT KOPIA"
jest *oryginałem* dokumentu (który zresztą może być wydany
w kilku oryginalnych egzemplarzach, tak jak np. egzemplarze
umowy których ORYGINAŁÓW zazwyczaj wydaje się dwa albo
więcej)?

Dokładnie taki jak opisuję p. widzenia prezentuje podpis cyfrowy
(no ja wiem że wiesz).
Wystawiasz więc fakturę. Jest podpis cyfrowy, jest gwarancja
spójności dokumentu.
Ktoś sprawdza - i u kontrahenta jest INNY dokument, podpis
się nie zgadza!
Normalnie fałszerstwo zaszło po drodze :P

>> Tak. Chcą mieć dwa RÓŻNE dokumenty u wystawcy i odbiorcy (jeden
>> z napisem "oryginał" a drugi z napisem "kopia") oraz żeby
>> ktoś im potwierdził ze to jest TEN SAM dokument :>, najlepiej
>> pewnie żeby podpis się zgadzał ;)
>
> No to się zgadza. Robisz dwa PDFy rozniace sie tylko tym oryginałem/kopią.

Ale to są (zarówno na logikę, jak i w ścisłym rozumieniu prawa)
dwa *różne* *oryginalne* dokumenty!

> Podpisujesz swoim kluczem prywatnym. W wyniku dostajesz dokument

*DWA* dokumenty.
I to jest problem :>

> Po przepuszczeniu PDFa przez klucz publiczny(oczywiściue upraszczam)
> dostajesz podpis - jeśli taki sam jak w pkt 3 znaczy że nikt nie mieszał.
>
> Nie rozumiem więc o co chodzi, gdzie problem.

Sprawdzasz ten dokument który jest wpisany do ksiąg sprzedawcy - OK,
jest jakiś dokument, jest jakiś podpis. Konotujesz podpis celem
sprawdzenia czy czasem ktoś sobie nie zmienił treści.
Idziesz do kupującego, sprawdzasz dokument wpisany u kupującego
a dokładniej sprawdzasz *podpis* (bo onże podpis odpowiada za
integralność treści, a nie czyjeś przekonanie że "tu napisano
tak samo") i...
:>

>> "no jak tak można, na oryginale inny podpis niż na kopii" :>
>
> A czy na papierze podpiszesz się dwa razy dokładnie tak samo?

Ale ów podpis jest "weryfikowalny" - a przynajmniej tak się przyjmuje
że jest - i biegły zapodaje sądowi odpowiedź czy ta sama osoba
podpisała oba dokumenty.
Przy "cyfrowym" rolę biegłego pełni centrum autoryzacji które
udziela odpowiedzi "to jest oryginalny dokument".
Co może odpowiedzieć sprawdzający sumy kontrolne wpisane
do księgi sprzedawcy (a to jest *cyfrowy dokument*) oraz
do księgi nabywcy (też dokument)?

>> Ano nie pisali.
>> Ty byś pisał? ;)
>
> A czmeu nie, nie widzę tutaj problemu.
> Jeśli problem jest

...że są dwa *różne* dokumenty wpisane do ksiąg.

Oryginalny dokument "oryginał faktury" oraz oryginalny dokument "kopia
faktury". Wpisane do ksiąg! - a te księgi mają pełne prawo być
*również* cyfrowe (w odróżnieniu od KPiR na PK jest to możliwe,
choć program musi spełnić cały stosik wymogów).

Weryfikacja "dokumentu cyfrowego" polega na sprawdzeniu czy mamy
TAKI SAM dokument.

Co odpowie prawnie obowiązująca, prawidłowa weryfikacja "czy wpisano
ten sam dokument u sprzedawcy i kupującego"?

Jeśli ktoś ma prawo powiedzieć że to jest TEN SAM dokument, to możemy
sobie całą ideę podpisu cyfrowego przeznaczyć do innych celów (ale
najpierw trzeba wydrukować, bo na innym nośniku źle się podciera ;))
A jak weryfikacja odrzuca dane, to ktoś sfałszował dokument po
drodze :]
Jedyne wyjście? - zrobić zgodnie z logiką.
Wystawić *jeden* oryginalny dokument - nieważne czy z napisem
"faktura VAT oryginał" czy "faktura VAT kopia" czy tylko
"Faktura VAT". Ale JEDEN a nie DWA.
I wtedy US wkracza do akcji :>

> to bardzo proszę o naświetlenie

Nie wiem czy przekonałem :)

A sam fakt że nie należy (zgodnie z prawdą zresztą) wystawiać kilku
egzemplarzy faktury, lecz RÓŻNE oryginalne treści dla kupującego
i sprzedawcy (a czasami również innych osób) jest właśnie absurdem.
Później NSA musi orzekać że jak coś zostało kupione na współwłasność
to podatnik ma prawo złamać przepisy i nie przechowywać "oryginału
faktury" (traktowanego jakby był co najmniej wekslem Samoobrony :>)
tylko umieć wskazać kto go ma, bo powielać nie wolno a ma być
w dwu miejscach naraz :]


No i najważniejsze: pamiętamy że na f-rze są dane sprzedawcy
i kupującego (w odróżnieniu od paragonów i innych wynalazków).

Co ma być powodem utrzymywania takiego (moim zdaniem - absurdalnego)
stanu jak obecnie, z oryginałem kopii, kopią oryginału, kopią
kopii - będącymi nierównoważnymi kopiami (ba, niektóre nie
będące kopiami w ogóle)?

Brzytwa Ockhama się kłania... :)

I o tę brzytwę zacząłem awanturę: problem z cyfrowym podpisem będzie
MUSIAŁ być usunięty (z powodu tych którzy będą chcieli korzystać
z pełni komputerowego PK, bez drukowania zbędnych dokumentów).
I jak znam życie - zamiast absurd (zbędny, chyba że ktoś mi wykaże
po co te dopiski są) usunąć - zostanie tylko dopisany kolejny
byt.
Obowiązujący wyłącznie w formie cyfrowej.

pzdr, Gotfryd