On Sat, 30 Sep 2006, t wrote:

>> Probleme jest iż przed owym napisaniem ów dokument nie jest prawidłową
>> fakturą :), więc piszesz nie na fakturze, a na danych służących do
>> wystawienia f-ry ;)
>
> Hmm, to już wogóle nie rozumiem :) Jesli wydrukujesz dwa egzemplarze
> danych-do-faktury
> papierowej i na jednym dasz ORYGINAŁ a na drugim KOPIA to jest ok.

Tak.
Ale jeśli tych dwu słów nie napiszesz, to *NIE MASZ* ani jednej
prawidłowej faktury. Co najwyżej US stwierdzi że masz dwa oryginały,
w związku z czym VAT miał być zapłacony dwa razy[1] ale odliczony
być nie może :]
[1] - AFAIK jakieś orzeczenie NSA chroniące przed "podwójnością" jest,
ale tylko o ile da się wykazać że *rzeczywiście* transakcja była
tylko jedna, to podatnik musi udowodnić ze nie jest wielbłądem.

> Jeśli zrobisz dwa PDFy każdy z właściwywm mu słowem, podpiszesz i wyślesz
> jeden
> a drgi zatrzymasz to nie jest już ok?

Same PDFy *nie są fakturą*.
Niezależnie czy z zapisem "ORYGINAŁ" (lub "KOPIA") czy bez :(
US nie uzna ich za "prawidłową fakturę". Tyle.
Teraz mamy wybór: albo *drukujemy*, albo *podpisujemy cyfrowo*.
W związku z Twoim tekstem "drukuję i na jednym piszę ORYGINAŁ
a na drugim KOPIA) rozumieć mam że piszesz o *drukowaniu*?
To co piszesz dalej przeczyłoby twierdzeniu :) - bo wyglada *jakbyś*
pisał o dokumencie podpisanym cyfrowo.
Dlatego: określ się, i składam podanie żeby wyraźnie zaznaczać
czy chodzi o "PDF do wydruku" czy "PDF podpisany elektronicznie" :)

> Teraz pytanie - co gwarantuje identyczność bajtowa podpisów w PDFach?

Ze to jest konkretny dokument.
Że jest traktowany tak jak *podpisany* (ręką) dokument papierowy.

> Przecież tak samo jak w przypadku papierowcyh faktur gdzie można włożyć jedną
> kartkę źle
> i wyjdzie krzywy wydruk, do tego drugi podpis jest na pewno inny niż
> pierwszy,

Ale przyjmuje się za pewnik, że biegły bezwzględnie prawidłowo określi
czy oba podpisy są oryginalne czy nie.

> tak sam w przypadku faktur elektronicznych to że podpis jest taki sam lub
> inny nic nie gwarantuje chyba?

Przyjmujesz IMO zły p. widzenia.
Po co ten podpis jest? Prawnie - po co on jest?
Ano masz jakiś dokument. Umowę. Z kimś. Elektronicznie podpisaną.
Oczywiście kłocicie się ;) i sprawa idzie do sądu.
Jak sąd ma zweryfikować, czy strony przedstawiają *TĘ* umowę, czyli
czy jeśli strona "A" twierdzi "x" a strona "B" twierdzi "y"
bo powołują się na *różne brzmienie* punktu 2.3 :) - to *która*
treść (ta podana przez "A" czy podana przez "B") jest prawdziwa?
Kto sfałszował umowę?
Na "papierowej" sąd powołuje biegłego - który sprawdza własnoręczność
podpisu. Biegły orzeknie że podpis jest afałszowany, to ew. kolejni
biegli bedą mieć zajęcie. Jak sąd uzna że biegli się nie mylą to
już wie kto sfałszował :>
Co (sąd) zrobi przy dokumencie elektronicznym?
Albo inaczej: KIEDY "dokument" jest "właściwym" dokumentem elektronicznym?

No i teraz masz *WYMÓG*: minister wziął i zapisał że f-ra
elektroniczna MUSI być dokumentem elektroniczny.
Co odpowie centrum certyfikacji, jak pójdzie do niego zapytanie
czy potwierdza autentyczność dokumentu takiego a takiego?
Załóżmy że sprzedawca i kupujący pójdą do sądu :> i przedłożą
elektronicznie podpisaną fakturę jako dowód...

> Przecież zawsze możesz podmienić oba podpisane PDFy.

Wskaż o czym mówisz.
O używaniu PDFa do przesyłania treści *papierowych* faktur, czy
o przesyłaniu e-faktur, czyli *dokumentów*.
Nie dalej jak dziś pisałem na .foto.cyfrowa co można zrobić
z podpisem jeśli można go sfałszować ;) - "miejsce podpisywania"
musi być *chronione*, fizycznie zabezpieczone i wiarygodne.
No i dla celów podpisu cyfrowego, jak na razie ;), wszystko wygląda
że tak jest.

Jak ty chcesz PODMIENIĆ już podpisany dokument cyfrowy???
Chcesz dostać 3 lata za "przestępstwo przeciw dokumentom"? ;)

BTW: przy fakturze "papierowej" spowodowanie zniknęcia oryginału
faktury i pojawienie się innego oryginału, z innymi danymi,
podpadnie pod ten sam numer. To że przy "głupich" błędach
czasami tak się robi - zamiast wystawić korektę - nie świadczy
że tak wolno. Tylko jak "papier" się własnoręcznie spopieli
i do tego ma jaką taką pewność że nie ma kopii :> (w rozumieniu
"normalnej kopii", czyli np. ksera) to jest jaka taka pewność
że z dowodem będzie trudno :>
Zaś "komputerowe" systemy PK mają *wymóg* nieusuwalności danych:
można oczywiście korygować, ale "podmienianie" dopuszczalne
raczej nie jest! Wpiszesz fakturę - to została wpisana i tyle.
Tylko mi nie tłumacz że programy ludzie piszą więc mogą mieć
błedy ;)

> Taki podpis ma tylko sens dla celów takich żeby odbiorca nie zmienił
> sobie treści PDFa.

Mhm.
A jak to się sprawdza?
Na podstawie oświadczenia wystawcy: "u mnie jest inna suma kontrolna,
ale to MOJA suma kontrolna jest dobra", tak? :)
Niby po to żeby dla odmiany wystawca mógł swobodnie sfałszować
ów dokument i później twierdzić że *JEGO* treść jest prawidłowa?
:)

> Hmm, a może jest konkretny przepis który nakazuje to żeby oba podpisy były
> identyczne?

Nie przepis, ale logika CELU dla którego podpisuje się cyfrowo :)
I ja nie twierdzę że ów cel jest dopasowany do istniejącego
mechanizmu obiegu faktur :O

> Bo jeśli tak to całe moje burzenie się jest pozbawione sensu :)

Myślę że jest bardzo pożyteczne :)
Taka dyskusja zmusza do poukładania sobie pojęć (najczęściej za pierwszym
podejściem układają się niezrozumiale :[) aby dało się wyartykułować
własny p. widzenia.

> pozdrawiam t

wzajemnie - Gotfryd