On Thu, 6 Jan 2005, Cavallino wrote:

>+ Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>+ > [...zarządzanie przedsiębiorstwem...]
>+ > >+ A kto mówi o umowie?
>+ >
>+ > Hm... ja... :)
>+ > 1. ZW *powierza* prowadzenie firmy zarządowi (lub kontrolę RN)
>+ > 2. zarząd ją *przyjmuje*.
>+
>+ Wszystko pięknie, tylko po co w takim przypadku umowy o pracę, osobno
>+ zawierane umowy zlecenia itd?

Są "sprecyzowaniem" zawartej umowy.
1. Jeśli przepis szczegolny nie stanowi inaczej - umowa może być zawarta
w dowolnej formie; pasuje ?
2. Powszechną praktyką jest zawieranie umów dwuetapowo: najpierw zawiera
się umowę *ystną* a następnie (na to samo !) zawiera się umowę
*pisemną*. Widzisz jakąś przeszkodę żeby jedna i ta sama umowa była
zawarta na dwu różnych dokumentach ? Dopóki nie wystąpią *sprzeczności*
to sprawa jest oczywista (IMO) - oba mogą dotyczyć tej samej umowy.
Jeśli wystąpi sprzeczność to trzeba po kolei wykluczyć:
- te zapisy umów które są wyłączone ustawowo
- te zapisy umów które nie odpowiadają stanowi faktycznemu
- a z resztą do sądu celem ustalenia:
-- jaka była kolejność uzgodnień ("ustalenia późniejsze mają rację" :))
-- do czyjej argumentacji sąd się przychyli :)
Załóżmy że mamy 2x2 papiery (po dwie sztuki):
"Jan Nowak sprzedaje Andrzejowi Kowalskiemu samochód marki Astra
a nrze rejestracyjnym ZWZ-11-22-33 (wszelkie podobieństwa przypadkowe)
uszkodzonym po wypadku, Andrzej Kowalski oświadcza że zna stan
techniczny samochou; wydanie nastąpi po zapłacie na konto"
"Andrzej Kowalski zapłaci Janowi Nowakowi 20 000 zł na podane konto
o numerze 123-123-123 (numer niemożliwy) za samochód Astra
o numerze rejestracyjnym ZWZ-11-22-33, Jan Nowak oświadcza że
samochód jest pozbawiony wad prawnych".
Podważasz ważność z któregokolwiek elementów "oświadczeń woli" ?
3. O rodzaju umowy nie świadczy tytuł nad nią zapisany. Zakładam
iż możemy się z tym zgodzić :)

>+ No i jeszcze nie dawno twierdziłeś że powołanie jest jednak zatrudnieniem.

Przyznam iż tu mi zabijasz ćwieka - bo powinienem protestować
iż ubezpieczenie "od zatrudnienia" ma pierwszeństwo (o czym niżej).

>+ Czyli jednocześnie jest zatrudnieniem (umowa o pracę) i zleceniem (kc)?

Ależ oczywiście.
Zatrudnienie *może być* realizacją umowy zlecenia, umowy o dzieło,
o roboty bydowlane...
Tyle że Kodeks Pracy stanowi iż jeśli coś jest "umową o pracę"
w rozumieniu KP - to "stosuje się przepisy KP" :) (czyli NIE
wchodzą w rachunę wszystkie wykluczone przez KP przepisy KC,
a wykluczone są niemal wszystkie :)).

Przyznam iż z "zatrudnieniem" jest zgryz: KP traktuje powołanie
*jak* umowę o pracę.
Powiedzmy iż w tej kwestii "na dziś" :) się poddam i uznam że
pominę *które* formy 'ustalenia stosunku' są prawidłowe (czy
tylko zatrudnienie, czy również UZ).
Z p. widzenia tematu różnica kwotowa jest niewielka zdaje się :]

>+ > >+ > IMHO - "zarządzanie firmą" polega na regularnym "dokonywaniu
>+ > >+ > czynności prawnych".
>+ > >+
>+ > >+ Ale czy polega na zawarciu umowy.
>+ >
>+ > Możliwości widzę dwie:
>+ > 1. podważasz fakt iż to czego dokonuje zgromadzenie wspólników
>+ > pod nazwą "wybór zarządu" to "czynność prawna" w rozumieniu
>+ > tytułu IV KC - albo iż wynik tej czynności to nie "oświadczenie
>+ > woli"
>+ > 2. podważasz fakt że wybrany na członka zarządu może się zgodzić
>+ > na swoją kandydaturę lub swój wybór :) tudzież że owa zgoda
>+ > to nie "oświadczenie woli"...
>+
>+ Raczej podważam fakt iż w wyniku jednostronnego wyrażenia woli przez ZW
>+ została zawarta umowa zlecenia z członkiem zarządu.

Ej, powoli.
Powiadasz że zgromadzenie wspólników *jakiejkolwiek* spółki może
powołać cię na członka zarządu *bez twojej zgody* ????
A weź ty i się zastanów ;)

Umowa jest zawierana w momencia kiedy *oferta* zostaje *zaakceptowana* !
(patrz K.C.). Możliwości "cywilne" są dwie:
- kandydat na członka zarządu występuje z ofertą i ZW ją akceptuje (przez
wybranie)
- ZW występuje z ofertą przedstawiając kandydatowi wybór do akceptacji.

Nie chce mi się sprawdzać czy KSH dopuszcza drugą możliwość :)

>+ > > >+ A jeśli tak - to pomiędzy kim a kim,
> > ...zgromadzeniem wspólników a kandydatami do zarządu...
>+
>+ A tak się nie da. Zgromadzenie nie ma takich uprawnień - 210 ksh.

No dobrze :)
My fault, zastąpić wszędzie (w miejscu "umowy") "ZW" przez
"pełnomocnik powołany przez ZW".
Nie zmienia to istoty rzeczy :)

Z faktu że KSH nie reguluje iż do *przyjęcia* funkcji w zarządzie
jest konieczna zgoda kandydata :) przecież nie wynika jakoby
ona NIE była konieczna.
Znaczy: muszą w rachubę wchodzić "przepisy ogólne".
Nie widzę innych niż K.C....
Masz jakiś inny przepis stanowiący że musisz się ZGODZIĆ żeby np.
zostać powołany na prezesa Orlenu ? ;)

>+ > >+ Bo uchwała zgromadzenia wspólników umową żadną nie jest.
>+ >
>+ > Uchwała jest jedną stroną tejże umowy. Jest "oświadczeniem
>+ > woli" zarządu.
>+
>+ Zgromadzenia.

Oczywiście.

>+ > Drugą stroną jest albo uprzednia zgoda kandydata
>+ > członka zarządu na udział :) - albo akceptacja tego faktu
>+ > po wyborze.
>+
>+ Tyle że wynagrodzenie za pełnienie funkcji nie musi mieć związku ze zgodą na
>+ udział.

Pytanie zdaje się kiedyś było na grupie .prawo: ktoś chce ci wcisnąć
pieniądze "na siłę"; czy MUSISZ je przyjąć ? ;)
Jeśli przyjmiesz to IMHO sąd będzie badał:
- czy miało miejsce powołanie
- czy powołany o tym wiedział
- czy powołany sprzeciwiał się przyjęciu zapłaty
Jeśli nie - to należy *domniemać* ze wyraził zgodę na udział.
Na tej samej zasadzie jak kładąc na ladzie kiosku 3,50zł
i wskazując palcem tygodnik Angora przymuszasz :) kioskarza
do domniemania że chcesz zawrzeć umowę kupna tegoż :)

>+ > Przypomnę iż ja powoływałem się na składki *społeczne* wg ustawy
>+ > o SUS :)
>+
>+ Wiem.
>+ I stąd to rozszerzające stwierdzenia.
>+ Ale nie słyszałem żeby ktoś płacił społeczne od "bycia członkiem", ani żeby
>+ ZUS za to kogoś ścigał - więc chyba zbyt daleko poleciałeś.

Być może :)
"Kfiatków" w postaci przepisów szczegółowych (np. w UoPDoOF wyłączających
umowy "menadzerskie" z umów "wykonywanych osobiście" itp) jest sporo,
na jakiś *dobry* opis dlaczego taka umowa (IMO "zlecenie w czystej
postaci") nie miałaby być oZUSowana się nie natknąłem - to i liczę
że ktoś wyjaśni "dlaczego nie".
Mało, post Krisa wskazuje (tylko !) składką *zdrowotną* co mnie
również zaskakuje :)

>+ > Być może. Tylko nie wiem jak ma działać zwolnienie to i prowokuję :)
>+
>+ Nie ma zwolnienia bo nie ma obowiązku.

Hm... :)

>+ > Nie ma.
>+ > Ale wyroki powołujące się na "zawarcie umowy z samym sobą" (przynajmniej
>+ > te które widziałem i kojarzę) też nie powoływały się na KSH tylko właśnie
>+ > "zasady ogólne" - czyli wg KC właśnie :) - bo z nich wynika iż zawarcie
>+ > umowy jest "zgodnym oświadczeniem woli DWU stron" i iż jeśli obie "strony"
>+ > reprezentuje ten sam podmiot :) to to nie są "strony"...
>+
>+ Mało.
>+ Jedną stronę może nawet pełnomocnik reprezentować - i tak podważają.

Zgadza się.
Bo pełnomocnik jest właśnie "reprezentatem" - jak posyłasz pełnomocnika
do sądu, USu czy gdie tam :) to tak jakbyś *sam* tam poszedł.

>+ No i zważ, że nawet w spółkach wieloosobowych wspólnik dominujący może
>+ praktycznie tyle samo co jedyny wspólnik - pozostali nie są mu potrzebni do
>+ podjęcia uchwały na ZW.

Zważam.
Ale jak rozumiem owa różnica wynika z założenia "wzajemnej kontroli"
w razie próby dokonywania czynów niedozwolonych.

>+ W każdym razie Allerhand już wieki temu dawał wykładnię odwrotną niż nasze
>+ obecne sądownictwo - że dla spółki wspólnik, cżłonek zarządu itd jest osobą
>+ trzecią, o ile nie działa jako organ spółki.

Rozumiem.

>+ Czyli pan X działający jako zgromadzenie wspólników to inna osoba niż pan X
>+ działający jako członek zarządu, czy prywatna osoba robiąca ze spółką
>+ interesy.

Przyznam iż rozumiem również argumenty przeciwne :)
A ja tego nie dam rady zmienić ;) (pomijając że pogłebia OT :))

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)