eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

  • Data: 2005-01-06 15:23:43
    Temat: Re: Wynagrodzenie członka zarządu
    Od: Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> szukaj wiadomości tego autora
    [ pokaż wszystkie nagłówki ]

    On Thu, 6 Jan 2005, Cavallino wrote:

    >+ Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
    >+ > [...zarządzanie przedsiębiorstwem...]
    >+ > >+ A kto mówi o umowie?
    >+ >
    >+ > Hm... ja... :)
    >+ > 1. ZW *powierza* prowadzenie firmy zarządowi (lub kontrolę RN)
    >+ > 2. zarząd ją *przyjmuje*.
    >+
    >+ Wszystko pięknie, tylko po co w takim przypadku umowy o pracę, osobno
    >+ zawierane umowy zlecenia itd?

    Są "sprecyzowaniem" zawartej umowy.
    1. Jeśli przepis szczegolny nie stanowi inaczej - umowa może być zawarta
    w dowolnej formie; pasuje ?
    2. Powszechną praktyką jest zawieranie umów dwuetapowo: najpierw zawiera
    się umowę *ystną* a następnie (na to samo !) zawiera się umowę
    *pisemną*. Widzisz jakąś przeszkodę żeby jedna i ta sama umowa była
    zawarta na dwu różnych dokumentach ? Dopóki nie wystąpią *sprzeczności*
    to sprawa jest oczywista (IMO) - oba mogą dotyczyć tej samej umowy.
    Jeśli wystąpi sprzeczność to trzeba po kolei wykluczyć:
    - te zapisy umów które są wyłączone ustawowo
    - te zapisy umów które nie odpowiadają stanowi faktycznemu
    - a z resztą do sądu celem ustalenia:
    -- jaka była kolejność uzgodnień ("ustalenia późniejsze mają rację" :))
    -- do czyjej argumentacji sąd się przychyli :)
    Załóżmy że mamy 2x2 papiery (po dwie sztuki):
    "Jan Nowak sprzedaje Andrzejowi Kowalskiemu samochód marki Astra
    a nrze rejestracyjnym ZWZ-11-22-33 (wszelkie podobieństwa przypadkowe)
    uszkodzonym po wypadku, Andrzej Kowalski oświadcza że zna stan
    techniczny samochou; wydanie nastąpi po zapłacie na konto"
    "Andrzej Kowalski zapłaci Janowi Nowakowi 20 000 zł na podane konto
    o numerze 123-123-123 (numer niemożliwy) za samochód Astra
    o numerze rejestracyjnym ZWZ-11-22-33, Jan Nowak oświadcza że
    samochód jest pozbawiony wad prawnych".
    Podważasz ważność z któregokolwiek elementów "oświadczeń woli" ?
    3. O rodzaju umowy nie świadczy tytuł nad nią zapisany. Zakładam
    iż możemy się z tym zgodzić :)

    >+ No i jeszcze nie dawno twierdziłeś że powołanie jest jednak zatrudnieniem.

    Przyznam iż tu mi zabijasz ćwieka - bo powinienem protestować
    iż ubezpieczenie "od zatrudnienia" ma pierwszeństwo (o czym niżej).

    >+ Czyli jednocześnie jest zatrudnieniem (umowa o pracę) i zleceniem (kc)?

    Ależ oczywiście.
    Zatrudnienie *może być* realizacją umowy zlecenia, umowy o dzieło,
    o roboty bydowlane...
    Tyle że Kodeks Pracy stanowi iż jeśli coś jest "umową o pracę"
    w rozumieniu KP - to "stosuje się przepisy KP" :) (czyli NIE
    wchodzą w rachunę wszystkie wykluczone przez KP przepisy KC,
    a wykluczone są niemal wszystkie :)).

    Przyznam iż z "zatrudnieniem" jest zgryz: KP traktuje powołanie
    *jak* umowę o pracę.
    Powiedzmy iż w tej kwestii "na dziś" :) się poddam i uznam że
    pominę *które* formy 'ustalenia stosunku' są prawidłowe (czy
    tylko zatrudnienie, czy również UZ).
    Z p. widzenia tematu różnica kwotowa jest niewielka zdaje się :]

    >+ > >+ > IMHO - "zarządzanie firmą" polega na regularnym "dokonywaniu
    >+ > >+ > czynności prawnych".
    >+ > >+
    >+ > >+ Ale czy polega na zawarciu umowy.
    >+ >
    >+ > Możliwości widzę dwie:
    >+ > 1. podważasz fakt iż to czego dokonuje zgromadzenie wspólników
    >+ > pod nazwą "wybór zarządu" to "czynność prawna" w rozumieniu
    >+ > tytułu IV KC - albo iż wynik tej czynności to nie "oświadczenie
    >+ > woli"
    >+ > 2. podważasz fakt że wybrany na członka zarządu może się zgodzić
    >+ > na swoją kandydaturę lub swój wybór :) tudzież że owa zgoda
    >+ > to nie "oświadczenie woli"...
    >+
    >+ Raczej podważam fakt iż w wyniku jednostronnego wyrażenia woli przez ZW
    >+ została zawarta umowa zlecenia z członkiem zarządu.

    Ej, powoli.
    Powiadasz że zgromadzenie wspólników *jakiejkolwiek* spółki może
    powołać cię na członka zarządu *bez twojej zgody* ????
    A weź ty i się zastanów ;)

    Umowa jest zawierana w momencia kiedy *oferta* zostaje *zaakceptowana* !
    (patrz K.C.). Możliwości "cywilne" są dwie:
    - kandydat na członka zarządu występuje z ofertą i ZW ją akceptuje (przez
    wybranie)
    - ZW występuje z ofertą przedstawiając kandydatowi wybór do akceptacji.

    Nie chce mi się sprawdzać czy KSH dopuszcza drugą możliwość :)

    >+ > > >+ A jeśli tak - to pomiędzy kim a kim,
    > > ...zgromadzeniem wspólników a kandydatami do zarządu...
    >+
    >+ A tak się nie da. Zgromadzenie nie ma takich uprawnień - 210 ksh.

    No dobrze :)
    My fault, zastąpić wszędzie (w miejscu "umowy") "ZW" przez
    "pełnomocnik powołany przez ZW".
    Nie zmienia to istoty rzeczy :)

    Z faktu że KSH nie reguluje iż do *przyjęcia* funkcji w zarządzie
    jest konieczna zgoda kandydata :) przecież nie wynika jakoby
    ona NIE była konieczna.
    Znaczy: muszą w rachubę wchodzić "przepisy ogólne".
    Nie widzę innych niż K.C....
    Masz jakiś inny przepis stanowiący że musisz się ZGODZIĆ żeby np.
    zostać powołany na prezesa Orlenu ? ;)

    >+ > >+ Bo uchwała zgromadzenia wspólników umową żadną nie jest.
    >+ >
    >+ > Uchwała jest jedną stroną tejże umowy. Jest "oświadczeniem
    >+ > woli" zarządu.
    >+
    >+ Zgromadzenia.

    Oczywiście.

    >+ > Drugą stroną jest albo uprzednia zgoda kandydata
    >+ > członka zarządu na udział :) - albo akceptacja tego faktu
    >+ > po wyborze.
    >+
    >+ Tyle że wynagrodzenie za pełnienie funkcji nie musi mieć związku ze zgodą na
    >+ udział.

    Pytanie zdaje się kiedyś było na grupie .prawo: ktoś chce ci wcisnąć
    pieniądze "na siłę"; czy MUSISZ je przyjąć ? ;)
    Jeśli przyjmiesz to IMHO sąd będzie badał:
    - czy miało miejsce powołanie
    - czy powołany o tym wiedział
    - czy powołany sprzeciwiał się przyjęciu zapłaty
    Jeśli nie - to należy *domniemać* ze wyraził zgodę na udział.
    Na tej samej zasadzie jak kładąc na ladzie kiosku 3,50zł
    i wskazując palcem tygodnik Angora przymuszasz :) kioskarza
    do domniemania że chcesz zawrzeć umowę kupna tegoż :)

    >+ > Przypomnę iż ja powoływałem się na składki *społeczne* wg ustawy
    >+ > o SUS :)
    >+
    >+ Wiem.
    >+ I stąd to rozszerzające stwierdzenia.
    >+ Ale nie słyszałem żeby ktoś płacił społeczne od "bycia członkiem", ani żeby
    >+ ZUS za to kogoś ścigał - więc chyba zbyt daleko poleciałeś.

    Być może :)
    "Kfiatków" w postaci przepisów szczegółowych (np. w UoPDoOF wyłączających
    umowy "menadzerskie" z umów "wykonywanych osobiście" itp) jest sporo,
    na jakiś *dobry* opis dlaczego taka umowa (IMO "zlecenie w czystej
    postaci") nie miałaby być oZUSowana się nie natknąłem - to i liczę
    że ktoś wyjaśni "dlaczego nie".
    Mało, post Krisa wskazuje (tylko !) składką *zdrowotną* co mnie
    również zaskakuje :)

    >+ > Być może. Tylko nie wiem jak ma działać zwolnienie to i prowokuję :)
    >+
    >+ Nie ma zwolnienia bo nie ma obowiązku.

    Hm... :)

    >+ > Nie ma.
    >+ > Ale wyroki powołujące się na "zawarcie umowy z samym sobą" (przynajmniej
    >+ > te które widziałem i kojarzę) też nie powoływały się na KSH tylko właśnie
    >+ > "zasady ogólne" - czyli wg KC właśnie :) - bo z nich wynika iż zawarcie
    >+ > umowy jest "zgodnym oświadczeniem woli DWU stron" i iż jeśli obie "strony"
    >+ > reprezentuje ten sam podmiot :) to to nie są "strony"...
    >+
    >+ Mało.
    >+ Jedną stronę może nawet pełnomocnik reprezentować - i tak podważają.

    Zgadza się.
    Bo pełnomocnik jest właśnie "reprezentatem" - jak posyłasz pełnomocnika
    do sądu, USu czy gdie tam :) to tak jakbyś *sam* tam poszedł.

    >+ No i zważ, że nawet w spółkach wieloosobowych wspólnik dominujący może
    >+ praktycznie tyle samo co jedyny wspólnik - pozostali nie są mu potrzebni do
    >+ podjęcia uchwały na ZW.

    Zważam.
    Ale jak rozumiem owa różnica wynika z założenia "wzajemnej kontroli"
    w razie próby dokonywania czynów niedozwolonych.

    >+ W każdym razie Allerhand już wieki temu dawał wykładnię odwrotną niż nasze
    >+ obecne sądownictwo - że dla spółki wspólnik, cżłonek zarządu itd jest osobą
    >+ trzecią, o ile nie działa jako organ spółki.

    Rozumiem.

    >+ Czyli pan X działający jako zgromadzenie wspólników to inna osoba niż pan X
    >+ działający jako członek zarządu, czy prywatna osoba robiąca ze spółką
    >+ interesy.

    Przyznam iż rozumiem również argumenty przeciwne :)
    A ja tego nie dam rady zmienić ;) (pomijając że pogłebia OT :))

    --
    pozdrowienia, Gotfryd
    (KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

Podziel się

Poleć ten post znajomemu poleć

Wydrukuj ten post drukuj


Następne wpisy z tego wątku

Najnowsze wątki z tej grupy


Najnowsze wątki

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1