On 30 Mar, 22:52, Tomek <t...@o...pl> wrote:
> > a tu widze potencjalna mine - imo lepiej byloby wystawiac fa firmie
> > corce - sprawa bylaby czystsza.
>
> > Tak czy inaczej, zgodnie z dyrektywa 2008/8/W art. 44, VAT powinien
> > byc placony w kraju siedziby klienta lub stalym miejscu prowadzenia
> > dzialalnosci. Pytanie - czy firma-matka = klient przypadkiem nie
> > prowadzi stalej dzialalnosci w Austrii? Osobiscie watpie, skoro ma tu
> > osobna firme-corke, zapewne stworzona do operowania na tym rynku
> > (lepiej sprawdz!) i bedaca osobnym bytem prawnym (lepiej sprawdz!),
> > ale lepiej sprawdzic.
>
> Robisz tutaj kilka błędnych założeń:
> - na terenie Austrii nie obowiązuje ani polska ustawa o VAT

nigdzie tego nie pisalem, ani nawet nie dawalem do zrozumienia

> - dyrektywa 2006/112/WE znowelizowana dyrektywą 2008/8/WE pozostaje tylko  
> dyrektywą

zgadza sie. Co prawda udowodniono juz, ze niezaimplementowana w kraju
dyrektywa jednak obowiazuje (sprawa Ursula Becker przeciw RFN przed
ETS - warto poczytac konkluzje wyroku), ale to duza bajka i szkoda
wysilku.

> - obowiązuje austriacka ustawa o VAT.
> - nie wiemy czy Austria nie ma niezgodnych z dyrektywą przepisów odnośnie  
> miejsca świadczenia usług,
>    np. na zasadzie protokołu do dyrektywy albo błędnej implementacji tejże.
a to racja, warto sprawdzic - niemniej jednak - patrz wyzej.

Tyle, ze z niewiadomych przyczyn zakladasz, ze reverse charge kloci
sie z austriacka (czy jakakolwiek inna) ustawa VAT. Mam wrazenie, ze
blednie rozumiesz idee RC? Tymczasem sprzecznosci zadnej NIE MA -
ZAWSZE stosuje sie ustawe VAT wlasciwa dla kraju miejsca swiadczenia
(oczywiscie, ze wspomnianymi zastrzezeniami). Reverse charge jest
tylko narzedziem do ulatwienia odprowadzenia tego podatku, a nie
alternatywa wobec ustaw. RC to wylacznie metoda (=narzedzie)
pozwalajaca na przerzucenie obowiazku naliczenia i odprowadzenia
podatku ze sprzedawcy na nabywce - i nic wiecej - patrz pkt 7
preambuly dyrektywy:

"7. Gdy podatnik jest odbiorcą usługi świadczonej przez
osobę niemającą siedziby w tym samym państwie członkowskim,
obowiązkowo w określonych przypadkach
powinien mieć zastosowanie mechanizm odwrotnego
obciążenia, co oznacza, że podatnik powinien sam naliczyć
odpowiednią kwotę VAT z tytułu nabytej usługi."


>
> > Anyway, imo w obu przypadkach mozesz zastosowac reverse charge vat,
> > przerzucajac na odbiorce obowiazek rozliczenia z podatku vat - badz w
> > DE, badz (duzo mniej prawdopodobne - w Austrii).
> > Po to wlasnie ten mechanizm zostal stworzony...
>
> Nie, ten mechanizm nie został stworzony po to, żeby przerzucać VAT na  
> obiorcę
> (swoją drogą to byłby nonsens: reverse charge został stworzony żeby  
> przerzucać VAT na odbiorcę..)
> tylko po to, żeby usługi były opodatkowywane w miejscu ich konsumpcji.

Znow - majac racje co do idei zmiany miejsca opodatkowania uslug,
mylisz mechanizm reverse charge z ustalaniem miejsca swiadczenia
uslug. Zupelnie rozne plaszczyzny. Reverse charge zostal wprowadzony
wlasnie po to, zeby uproscic zycie sprzedawcom i nabywcom uslug (a tak
naprawde, zeby zmniejszyc ilosc oszustw przy dotychczasowym
rozwiazaniu, ale to inna bajka - zainteresowanym polecam: http://tinyurl.com/ycglgod
).

>
> Z niewyjaśnionych przyczyn zakładasz że poza granicami Polski istnieje  
> tylko
> reverse charge i że polski podatnik VAT może być tylko polskim podatnikiem  
> VAT.
>
> Założmy więc że akcja dzieje się w Polsce - a Przemek jest austriakiem.
>
> Ponieważ Przemek fizycznie wykonuje swoje usługi na terenie Polski,
> obowiązuje go ustawa o podatku od towarów i usług, której art. 5 mówi,
> że opodatkowaniu podlegają usługi wykonywane na terenie Polski
> (a że w art. 113 nie ma nic o zwolnieniu podmiotowym Austriaków....).
>
> I teraz trzeba sprawdzić czy te miejscem świadczenia jest Polska, czy może  
> Niemcy.
> Wg art. 28b (w skrócie) miejscem świadczenia jest siedziba nabywcy lub  
> miejsce wykonywania
> działalności, jeśli usługa jest świadczona dla tegoż miejsca.
> Jeśli więc usługa jest świadczona dla centrali w Niemczech, wtedy  
> pradopodobnie(*)
> ma zastosowanie reverse charge. Jeśli usługa jest świadczone dla oddziału  
> w Polsce,
> wtedy Przemek powinien wystawić zwykłą Polską fakturę z naliczonym VATem  
> 22%.

Co do ustalania wlasciwosci miejscowej przy oddziale polskim - 100%
zgody. Co to metody naliczenia i odprowadzenia VAT - nie. Przemek
wystawia zgodna z jego wlasnymi austriackimi przepisami zwykla
austriacka fa VAT, nie nalicza VAT i dodaje klauzule, ze VAT rozliczy
nabywca. W PL, wg polskich stawek i wg polskiej ustawy VAT rozlicza
nabywca. Przemek nie musi rejestrowac sie jako podatnik VAT w PL ani
wchodzic w jakiekolwiek blizsze interakcje z polskim US. Ba, Przemek
moze nawet oficjalnie oglosic, ze mieszka w Polsce, byle w innym
miejscu niz polski odbiorca i dalej moze olewac cieplym moczem polski
US. Dlaczego? Bo ustawa o PTU art. 17 ust 1 pkt 4 oraz art. 17 ust 1a
tak stanowi (przy okazji rowniez pkt 7 preambuly i art 44 (i dalsze)
dyrektywy).

Przy odbiorcy = centrali niemieckiej firmy sprawa sie komplikuje
(kopia sytuacji oryginalnej a rebous), ale wciaz Przemek nie musi sam
bawic sie w odprowadzanie podatku do DE (niemiecka ustawa VAT jest
normalna, mniej wiecej).


>
> (*) prawdopodobnie, ponieważ wg art. 28b ust. 4, możliwa jest sytuacja w  
> której
> usługi świadczone na rzecz podatnika nie dotyczą działalności tego  
> podatnika, wtedy
> sprzedaż jest traktowana jak krajowa - czyli zwykła polska fakturka ze  
> stawką 22%.
> Ktoś powie że przecież tutaj taka sytuacja nie ma miejsca - a ja na to  
> odrzeknę: możliwe,
> ale to na podatniku ciąży dowód, a nie na fiskusie.

jw.

>
> W necie jest już kilka artykułów ostrzegających przed tą miną - zwłaszcza  
> że do końca 2009r.
> do zastosowania reverse charge wystarczyło, żeby nabywca był podatnikiem.  
> Tyle że wtedy
> to ten nabywca musiał naliczać VAT fakturą wewętrzną, a teraz ten  
> obowiązek został
> przeniesiony na sprzedawcę.

???

> >> Rachunki wystawiam Tralala Germany i wysylam poczta do Niemiec!
> >> Z vatem od "doradztwa" mysle, ze sprawa jest raczej czysta
> >> przynajmniej wg ponizszego tekstu gdzies na szybko z netu wyszukanego
> >> "zasada ogólna ustalania miejsca świadczenia usług, przewidziana w
> >> art. 28b ustawy o VAT.
> >> Według niej w przypadku podatnika miejscem świadczenia usługi będzie
> >> kraj, w którym podatnik, nabywca posiada siedzibę lub stałe miejsce
> >> zamieszkania."
> >> Niepokoi mnie sprawa pozycji "Noclegi i dojazd (ryczalt)" - tak to
> >> ujalem by nie bylo w tym informacji o prostym refakturowaniu (a jest
> >> to hotele rachunki 1:1 + ryczalt na dojazdy)
> >> Co by jednak bylo jakbym np zamiescil wprost
> >> Noclegi -200 Euro
> >> Dojazd - 300 Euro (moge liczyc ryczalt lub koszt biletu lotniczego)
>
> >> W ktorych przypadkach podpadam pod jakis porabany przypadek:
> >> refakturuje uslugi hotelu z Austri wiec to tak jakbym swiadczyl uslugi
> >> hotelowe w AT wiec rozliczam sie w AT z vatem od "hoteli"?
> >> Jak jest z refakturowaniem kosztow i vatem?
>
> > Zastanow sie, jak pisalem, nad wystawianiem fa z jedna pozycja pt
> > "doradztwo/programowanie/whatever" i jedna kwota. Klientowi wysylaj
> > osobny dokument wyliczenia wysokosci faktury, nie bedacy czescia
> > faktury (jak i timesheet, jesli je masz).
>
> A tutaj się zgadzam - Przemek świadczy na rzecz klienta usługi  
> informatyczne,
> czyli sprzedaje te usługi w rozumieniu przepisów o VAT.
> A na fakturze powinnien znaleźć się przedmiot sprzedaży.
>
> Patrząc z innej strony - na cenę usługi składają się koszty + marża.
> Fakt że Przemek ujawia klientowi część kosztów nie ma związku z faktem,
> że zgodnie z przepisami na fakturze powinny się znaleźć określenie i cena  
> usługi.
> Wszak świadczoną usługą jest np. programowanie, a nie nocleg hotelowy.
>
> Analogicznie, hydraulik na rachunku (jeśli wogóle wystawi :))
> wpisuje "naprawa kranu - 100zl", a nie "2x2zł bilety MPK, 1,5zł pączek,  
> 20zł - Bols".
> Gdyby wpisał tego Bolsa jako pozycja na rachunku, to by oznaczało że  
> handluje alkoholem
> bez zezwolenia a dotego ma nierzetelną KPiR bo nie ma zaksięgowanej  
> faktury zakupu towaru :-)

a tu jestesmy 100% zgodni :)

--

Pozdrawiam,

glos