W dniu 09.06.2021 o 15:15, Piotr Gałka pisze:
> W dniu 2021-06-09 o 00:36, Kviat pisze:

>
>> Podziwiam Twój optymizm...
>
> Zapewne wynika z głupoty :)

Brak wiedzy, to nie głupota.
Głupotą jest nieprzyznawanie się do braku wiedzy i upieranie się, pomimo
braku wiedzy, że się ma rację w temacie, którego się nie rozumie.

>> Firmy nie płacą dochodowego, nie płacą VAT, gromadzą gigantyczne majątki.
>> Konsumenci zarabiają dobrze i... 50% tych zarobków oddają państwu w
>> postaci VAT.
>>
>> Będą skakać ze szczęścia.
>
> Skoro dzień wolności podatkowej u nas wypada w ostatnich dniach czerwca
> to znaczy, że teraz przy VAT 23% też oddają 50% w różnych podatkach.
> W mojej koncepcji chodziło o to, aby oddawali tyle samo, ale aby system
>  radykalnie uprościć.

Ja to zrozumiałem.
Ale w Twojej koncepcji konsumenci nie będą płacić tyle samo. Będą płacić
o tyle więcej, o ile mniej zapłaci firma, która dzięki temu
"uproszczeniu" nie zapłaci nic.

Uproszczenie polegające na zmniejszeniu firmom podatku do zera, to nie
jest uproszczenie. To zwolnienie firm od płacenia podatków.
Ktoś go będzie musiał zapłacić.

>> Po drugie. Setki miliardów dolarów leżą na kontach korporacji i... nie
>> są wydawane. Wielokrotnie więcej leży w rajach podatkowych i... nie są
>> wydawane.
>> A już na pewno nie są wydawane tam, gdzie zostały zarobione.
>>
>> Zejdź na ziemię.
>
> Jestem na ziemi, ale w rzeczywistości małej (malutkiej) firmy.
> Moje pomysły uprościłyby życie takim jak ja,

Nazwijmy to po imieniu: Ty po prostu chcesz zwolnienia z podatku takie
małe firmy jak Twoja.

> ale zapewne faktycznie
> dałyby wielkie możliwości kombinowania tym, których moje myślenie w
> ogóle nie ogarnia.

To nie kwestia kombinowania, lecz konsekwencji.
Konsekwencji nie w sensie ponoszenia odpowiedzialności, tylko w tym
drugim sensie: konsekwencji w postępowaniu.

Skoro Twoja mała firma ma być zwolniona z podatku, to konsekwentnie duża
też.

Wynika to z pewnej przyjętej zasady ogólnej: równość szans w prowadzeniu
działalności gospodarczej. Dla wszystkich.

Ta zasada ma swoje uzasadnienie, ale ma też wady. To nie jest tak, że
tych wad nikt nie dostrzega. Gdyby się trzymano tej zasady (w założeniu
słusznej) bezwzględnie, to wszystkie firmy musiałby się identycznie
rozliczać, prawda? Np. i małe i duże musiałby się rozliczać na podstawie
pełnej księgowości.
A tak nie jest. Dla małych wprowadzono uproszczenia w postaci KPIR,
karty podatkowe, ryczałty itd. Nawet dla pełnej księgowości wprowadzono
uproszczenia.
Tych uproszczeń "dla małych" nie można wprowadzać w nieskończoność, bo
konsekwencją uproszczenia totalnego, takiego jak proponujesz, jest
niepłacenie podatków przez "małych" i... równoczesne płacenie podatków
przez dużych.

A to jest pogwałcenie zasady fundamentalnej: równość szans w prowadzeniu
firmy.
Więc łamiemy tą zasadę upraszczając buchalterię małym, spełniając
równocześnie warunek równości przy płaceniu podatków (w sensie, że
wszystkie firmy, a nie że w tej samej wysokości).

A przynajmniej takie są założenia teoretycznie.

Życie pokazało (jak zwykle zasady nie nadążają za życiem), że duzi mają
w dupie te zasady i unikają tego równego opodatkowania jak mogą,
korzystając właśnie z tego rozjazdu życia z zasadami podstawowymi
(kruczki prawne, raje podatkowe itd.).

Twoja propozycja nabrałaby sensu, gdyby ludzie (obywatele, politycy...)
w końcu przyznali otwarcie i wprost (rewolucja w przepisach, i to nie
tylko w skali lokalnej), że we współczesnym świecie równość szans w
prowadzeniu firmy to fikcja. Może 100 lat temu, przy granicach ze
szlabanami jakoś to działało, ale dzisiaj już nie.
Niby wszyscy wiedzą, że tak jest, ale jak dotąd nikt nie odważył się
tego podważyć. To znaczy próby są, ale z miernym skutkiem (jak jesteś
zainteresowany i jeszcze nie umarłeś z nudów czytając moje posty, to
mogę to rozwinąć ;)).

Wraz z rozwojem technologicznym i powszechnością komputerów, różnice
(między małymi i dużymi) w problemach z mniej lub bardziej
skomplikowanymi systemami rozliczania zaczęły zanikać - więcej roboty z
rozliczeniami ma "mały" prowadzący ręcznie KPIR, niż "duży" korzystający
z zaawansowanych systemów eksperckich, które odwalają za niego 99%
roboty automatycznie (w telegraficznym uproszczeniu). Dzisiaj już nawet
faktur zakupowych nie wklepuje się ręcznie, tylko wrzuca do skanera,
albo przesyła od razu w postaci cyfrowej z automatycznymi schematami
księgowań, których najstarsi górale w firmie nie pamiętają. Dzisiaj, w
dużej firmie, jak zapytasz księgowego jak jest księgowana jakaś
konkretna faktura, to Ci powie, że musi zajrzeć do systemu, bo nie wie
(to znaczy z grubsza wie, w końcu jest księgowym..., ale schemat
księgowania pod plan kont programował programista pod życzenie
księgowego dwa pokolenia księgowych temu :))

To dodatkowo obnażyło te dysproporcje między małymi i dużymi.
Więc obecnie kluczem uproszczeń nie jest taki, sraki, czy siaki sposób
rozliczania, taki czy sraki PIT, CIT, SRIT - bez rewolucji w
fundamentach, bez zmiany myślenia o "równych szansach" dla wszystkich
firm, nie ma szans na wprowadzenie Twojego pomysłu.

Co nie znaczy, że po przeprowadzeniu takiej rewolucji wszystkie problemy
by zniknęły.


>> Nie. Nie spełnia postulatu progresji. Jest antytezą progresji... bo
>> nie jest progresywny. Wręcz sam napisałeś, że jest liniowy - co się
>> wzajemnie wyklucza.
>
> To zależy jak się rozumie progresję. Biedny praktycznie nie płaci tego
> podatku więc płaci 0. Mający trochę więcej kasy może z jej 1/5 ma
> przychody kapitałowe więc z przychodów ze swojego majątku płaci 1/5
> Belki. A ktoś, kto nic nie robi i żyje z odsetek to płaci 100% Belki.

Ale ktoś, kto ma z dywidendy 500 zł rocznie płaci taką samą stawkę, co
ten, kto ma z dywidendy milion rocznie.
To nie jest progresja.

>> Moim zdaniem powinien być progresywny - a nie jest.
>
> W moim pojęciu jest - od 0 do 19%.

Czyli uważasz, że skoro ktoś nie płaci podatku liniowego 19%, a ktoś
inny płaci, to jest progresja.
Ciekawa koncepcja, tylko nie rozumiem dlaczego taki podatek nazwano
liniowym...

>>> ale chyba jest inaczej niż moja logika (w pierwszym podejściu) by
>>> mówiła.
>>> VAT od takiego jachtu wyprodukowanego w kraju powinien tu zostawać w
>>> tej części jaka jest jego cena eksportowa.
>>
>> Tak, jest inaczej niż Twoja logika Ci mówi.
>> Dla ułatwienia podpowiem Ci, że na eksport jest 0% VAT
>
> To jest według mnie nie logiczne, ale to nie mój problem.

To jest bardzo logiczne. To promuje eksport.
Państwa bogacą się na eksporcie, a nie imporcie.

Nie bez powodu państwom zależy na nadwyżce eksportu nad importem.
I nie bez powodu bilansem dodatnim nazywamy właśnie tę nadwyżkę, a nie
nadwyżkę importu nad eksportem.

No ale skoro to nie Twój problem... to Ty chyba nie jesteś prawdziwym
patriotą ;)

> W ten sposób VAT się staje podatkiem od konsumpcji w danym miejscu

Nie staje się. To JEST podatek od konsumpcji.

> a nie jak nazwa wskazuje 'od wartości dodanej'.

No właśnie. Od konsumpcji.

> Jak wartość została dodana w
> jednym kraju to podatek od tej dodanej wartości powinien w nim zostawać.

Nie. Jak coś zostało wyprodukowane w kraju i to coś wyeksportujesz
(sprzedasz za granicę) to cała wartość zostaje w kraju w postaci np.
kasy. Łącznie z tym, co dodałeś od siebie. Zamieniłeś dobro lokalne, na
kasę z zagranicy. (W dużym uproszczeniu...)

A podatek VAT w swoim założeniu ma opodatkować KONSUMPCJĘ obywateli.

>>> Albo z VATem będzie tak jak pisałem wyżej.
>>
>> To wtedy nie będzie to już podatek VAT.
>
> Widocznie w Value Added Tax inaczej rozumiemy pojęcie 'wartości dodanej'.

To nie moja wina, że inaczej go rozumiesz :)

>> Kompletnie nie rozumiesz czym jest VAT i jak działa.
>> Co nawet mnie specjalnie nie dziwi czytając Twoje wcześniejsze posty.
>
> Nie całkiem piszę o tym czym jest i jak działa tylko czym powinien być i
> jak powinien (według mnie) działać w oparciu o to jak się nazywa.

Ok.
Ale podatek VAT jest tym, czym jest.

Po prostu Ty proponujesz inny podatek. Jako twórca możesz go sobie
nazwać jak chcesz, ale nie VAT, bo VAT już jest zajęty.

Po drugie, żeby pisać o czymś "jakie powinno być", to najpierw
wypadałoby się zapoznać z tym, jakie jest. Nawet nie wiesz co chcesz
zmieniać.

>> Dopiero jak sprzedasz ten jacht tu, na miejscu, powstaje podatek VAT.
>> I to nie Ty go zapłaciłeś, lecz ten, kto ten jacht od Ciebie kupił...
>>
>> Więc żaden VAT od towaru na eksport tu nie zostaje, bo nigdy nie
>> istniał... a te 46 zł tylko zatoczyło koło.
>
> Tak jest. Ale czy tak powinno być?

A jak powinno być?
Zaproponuj coś, uzasadnij dlaczego tak będzie lepiej.

> Jeśli wartość produktu została dodana tutaj to czy nie tutaj powinien
> zostać ten podatek.
>
>> Nie. To jest logiczny wniosek z Twojej propozycji.
>> Jak chcesz sprawdzić co mogłem wrzucić na firmę, a czego nie mogłem,
>> bez kontrolowania tego, co wrzucam na firmę?
>
> To, że nie trzeba liczyć dochodowego nie znaczy, że nie trzeba liczyć
> kasy firmy i gromadzić faktur tego co było kupione na firmę.

To tak jak teraz. Nie wiedzę różnicy w ułatwieniu.
Po prostu nie chcesz na koniec wyliczać podatku, co jest sprawą
najprostszą. Jedno równanie.
Gdzie tu ułatwienie?

> Dla mnie kontrola kwot związanych z wyliczeniem ile się należy
> dochodowego a kontrola czy pozycje na fakturach są faktycznie
> przeznaczone na działalność firmy to dwie różne rzeczy do skontrolowania.

Cel kontroli inny - zakres kontroli ten sam.

> Dzięki dochodowy=0 jedna z kontroli odpada - uproszczenie.

W zamian za inną kontrolę, która kontroluje to samo, tylko w innym celu.
Gdzie to uproszczenie?

Równie dobrze możesz napisać: gromadźcie i ewidencjonujcie dokumenty tak
samo, ale podatku nie płaćcie.

>>> A według mnie kontrolowanie, czy zakupy na firmę są faktycznie dla
>>> niej a nie na prywatne potrzeby to osobny temat od konieczności
>>> obliczania dochodu
>>
>> Nie. To temat kluczowy.
>
> To, że dwie rzeczy są osobne nie oznacza, że jedna z nich nie może być
> kluczowa.

Ale Ty zaproponowałeś dokładnie to samo, co jest.
Tylko bez wyliczenia podatku na koniec.

Pokaż wreszcie na czym polega to uproszczenie, bo dochodowy=0 nic nie
upraszcza.

>> Wezmę kasę z firmy. Coś kupię. Niech to będą gwoździe. Udowodnij, że
>> gwoździe kupiłem dla siebie i powinienem zapłacić podatek.
>> Ja twierdzę, że kupiłem dla firmy i podatek się nie należy.
>>
>> Piłka po Twojej stronie :)
>
> Nie wiem jak obecnie w takiej sytuacji udowadniasz, że kupiłeś na firmę,
> a nie tylko wliczyłeś sobie w koszty.

Jak nie wiesz? Prowadzisz firmę od lat i nie wiesz?
A jak Ty to robisz? Musisz jakoś to robić, skoro prowadzisz firmę...

> Według mnie nic się tu nie zmienia.
>
> Obecnie - zapłaciłeś kasą z firmy i wliczyłeś w koszty (wpisując, że do
> czegoś były potrzebne i się zużyły).
> Po mojemu - zapłaciłeś kasą z firmy i znika ci z magazynu bo wpisujesz,
> że do czegoś były potrzebne i się zużyły).
>
> W obu przypadkach musisz pokazać zasadność tego 'zużycia się'.

No i?
Kupię 2 kg gwoździ na firmę, wpiszę, że się zużyły.
Dziesięć gwoździ biorę do domu.

Wykaż niezgodność tego 'zużycia się'.


>> Wychodzisz z takimi zasłyszanymi gdzieś propozycjami,
>
> Akurat jestem prawie pewien, że nigdzie tego nie słyszałem tylko jak
> widzę ile komplikacji jest w PIT i jak gdzieś chyba widziałem info, że z
> PIT do budżetu trafia 2x mniej niż z VAT to samemu mi przyszło do głowy,
> żeby wywalić to co skomplikowane

Ja nie krytykuję samego pomysłu uproszczenia. Wręcz przeciwnie.
Czekam tylko cierpliwie aż pokażesz na czym to uproszczenie ma polegać.

Każdy może napisać "uprośćmy". Pokaż jak.

> a z tego drugiego dostać te 50% więcej
> czyli po staremu 22% x 1.5 byłoby 33% VATu zamiast wszystkich PITów.

Przesuwasz kasę z jednej kupki na drugą kupkę.
Likwidacja podatku dochodowego w Twojej wersji, to nie jest
uproszczenie. To jest zwolnienie z opodatkowania przy równoczesnym
zlikwidowaniu prowadzenia księgowości, co rodzi konsekwencje, które Ci
pokazałem.

Po czym za chwilę piszesz, że jednak nie chcesz likwidować księgowości,
bo trzeba kontrolować koszty.
Będziesz miał tyle samo roboty, tyle, że bez płacenia podatku.

Napisz uczciwie, że Ty po prostu nie chcesz płacić podatków :)


>> TEN PAPIER TOALETOWY TO BYŁ PRZYKŁAD.
>> Wstaw sobie za ten papier co tylko tam sobie zechcesz. Odczep się od
>> tego papieru.
>
> W mojej wypowiedzi papier też jest przykładowy.
> O ile wyobrażam sobie, że może jakoś ukryć w firmowych zakupach ten
> papier i podobne drobiazgi o tyle uważam, że z prywatnym jachtem nie
> przejdzie.

Nooo.... skoro Ty sobie nie wyobrażasz, to na pewno się nie da :)


> Nie do końca, bo nie proponuję wszystkie podatki = 0.
> Jak zmniejszyć podatki to przy założeniu racjonalnego działania państwa

Podaj przykład 100% racjonalnego państwa.
Podaj przykład komu udało się to założenie.

Każdy może napisać: zmniejszmy podatki 10% i za 10 lat wszyscy będą bogaci.
Dlaczego o 10%, a nie 20%? Bądźmy bogaci za 5 lat!

> powinno pod swoimi skrzydłami zostawić sobie to gdzie idzie mu lepiej i
> oddać w prywatne ręce to, gdzie sobie nie radzi.

Fajnie, ale nadal nie wiem o czym piszesz.

>> Tak się nie da poważnie dyskutować.
>
> Nigdy nie powiedziałem wszystko.
> Ale jestem prawie pewien, że pilnowanie trawy pod lotnisko prywatny
> zorganizowałby taniej.

I nikt normalny z tym nie polemizuje.
Z tego nijak nie wynika, że trzeba wszystko sprywatyzować.

Oczywiście, możemy się tak umówić, że wszystko prywatyzujemy, tylko
wtedy już nie będzie państwa. Wtedy będziesz miał 0% podatku.

Tylko do kogo wtedy się zwrócisz, gdy przyjdzie do Ciebie sąsiad z
kolegami i grzecznie poprosi o Twój majątek?

>> Załóżmy (hipotetycznie)
>> HIPOTETYCZNIE
>>
>> Jakim cudem wyciągnąłeś wniosek, że ja w tym przekopie widzę poprawę
>> bezpieczeństwa?
>
> W tym kontekście pytasz mnie o granicę wydatku, po której bezpieczeństwo
> przestaje się liczyć, a ja nie widzę w ogóle tego bezpieczeństwa dlatego
> pytam, bo widocznie Ty gdzieś tam je widzisz (nawet hipotetycznie).

Serio? Hipotetycznie oznacza, że je widzę?

> Nie jestem w stanie szacować granicy kosztu pewnej cechy czegokolwiek,
> gdy tej cechy w ogóle nie dostrzegam.

To zamień sobie tę nieszczęsną mierzeję na COKOLWIEK.
Np. na wojsko, np. na służbę zdrowia, np. na edukację....

No litości....

> Wprowadzasz jakiś nowy temat do dyskusji

No tak... bo przecież obniżenie podatków do zera dla firm, kompletnie
nie ma związku z wydatkami państwa i to zupełnie odrębny temat.

Tak się nie da poważnie dyskutować.

> i domagasz się koniecznie
> ciągnięcia tego tematu - to prowadzi do wydłużania dialogu w
> nieskończoność i ma swoją nazwę w internecie.

A czego się spodziewałeś dyskutując na grupie dyskusyjnej dotyczącej
podatków? Dyskusji o tramwajach?

Nie rozumiesz słowa hipotetycznie, nie rozumiesz podatków dochodowych,
nie rozumiesz podatku VAT, nie rozumiesz związku pomiędzy wysokością
podatków, a wydatkami państwa. Człowiek w dobrej wierze tłumaczy Ci
kompletne podstawy podstaw, próbuje z tobą merytorycznie dyskutować...

Ty nawet nie rozumiesz czym jest grupa dyskusyjna. Nie chcesz ciągnąć
tematu, to nie ciągnij. To nie jest darmowy helpdesk z doradztwem
podatkowym, ani tym bardziej darmowa platforma edukacyjna.

I podaj tę "nawę w internecie", bo podejrzewam, że tego pojęcia również
nie rozumiesz.

Pozdrawiam
Piotr