W dniu 08.06.2021 o 20:28, Piotr Gałka pisze:
> W dniu 2021-06-08 o 16:17, Kviat pisze:
>
>
> No i tylko czekać kiedy ktoś się przyczepi :)
>
> Ciekawe, czy to jest do wybronienia?

Jest, jeżeli w razie "w" wykażesz, że te czynności nie były wykonane
tylko i wyłącznie w celu uniknięcia opodatkowania.

https://sip.lex.pl/akty-prawne/dzu-dziennik-ustaw/or
dynacja-podatkowa-16799056/art-119-a

>>> Czy nie sądzisz, że i tak cały ciężar utrzymania państwa spoczywa na
>>> konsumentach.
>>
>> Domyślam się, co masz na myśli.
>> Ale to nie jest takie proste.
>> W dużym skrócie:
>> otwierasz oddział w innym państwie, Twoja firma nie płaci dochodowego
>> i równocześnie korzysta z usług tego państwa: policji, sądów... itd.
>> W efekcie konsumenci tego państwa finansują usługi ich państwa dla
>> Twojej firmy.
>
> Moje myślenie nie wykracza poza granice.

To nie moja wina :)
Heloł... mamy XXI wiek...

>> Albo inaczej:
>> jesteś właścicielem firmy, firma nie płaci podatku dochodowego, Ty
>> jedziesz na Karaiby i tam konsumujesz drinki.
>
> Ale jeśli dalej jesteśmy w kontekście płacenia od gotówki to kasę na te
> drinki trzeba z firmy wyciągnąć i tu będzie podatek.

Zgadza się. Tylko jak chcesz to zrobić?

Myślisz, że właściciele firm przed wyjazdem na Karaiby wypłacą kasę w
Pierdziszewie Dolnym z bankomatu, zapakują w walizki i pojadą na wakacje?

Robisz przelew z oddziału w Polsce, do oddziału na Karaibach.
Wyciągnąłeś kasę z firmy? Nie. Przelałeś ją do innego oddziału.

Na tych Karaibach nie masz oczywiście żadnego oddziału, tylko jakiś
wirtualny adres zarejestrowany w tamtejszym urzędzie.
(Żeby się znowu jakiś mądraliński nie przypieprzył: zamiast "Karaiby"
wstaw sobie cokolwiek)

Na Karaibach idziesz do bankomatu i wyciągasz kasę na drinki.

Jakim cudem masz zapłacić podatek w Polsce od wypłaty kasy z bankomatu
na Karaibach?

Na pocieszenie Ci powiem, że tęgie głowy już od jakiegoś czasu myślą co
z tym zrobić, bo wiedzą, że jest to poważny problem.
Państwa radzą sobie z tym różnie, np. że jak próbujesz wynieść się z
interesem poza granice, to owszem możesz, ale musisz zapłacić podatek (w
telegraficznym skrócie).


>> Dlaczego konsumenci mają finansować usługi państwa dla Twojej firmy,
>> skoro podatek VAT od drinków zostawiasz na Karaibach?
>
> Bo moja firma dostarcza im towary które chcą kupować (płacąc ten VAT).

Twoja firma nie jest pępkiem świata i Ty konsumentom łaski nie robisz,
że im sprzedajesz swoje produkty.

Oni Twoich towarów nie kupują, bo im łaskawie je sprzedajesz. Ty je
sprzedajesz, bo oni łaskawie chcą je od Ciebie kupić.

Chyba, że jesteś monopolistą na produkty niezbędne do przeżycia i
konsumenci nie mają innego wyjścia :)

>> Ten VAT musiałby być na tyle większy, żeby zrekompensować ubytek w
>> podatkach dochodowych od firm.
>> Konsumenci nie byliby zadowoleni z wysokości podatku VAT.
>
> Pamiętaj, że ci sami konsumenci też by nie płacili dochodowego od swoich
> wynagrodzeń i być może nie czepiali by się jednej wartości w % tylko
> patrzyli na wszelkie obciążenia łącznie.

Podziwiam Twój optymizm...

Firmy nie płacą dochodowego, nie płacą VAT, gromadzą gigantyczne majątki.
Konsumenci zarabiają dobrze i... 50% tych zarobków oddają państwu w
postaci VAT.

Będą skakać ze szczęścia.


>> (nie czepiaj się poniższego prostackiego przykładu - jest tylko do
>> zobrazowania problemu)
>> Jeżeli właściciel firmy zarabia milion złotych i zje 1 kg jedzenia, to
>> zapłaci VAT od 1 kg jedzenia.
>> Jeżeli pracownik zarabia 1000 zł i też zje 1 kg jedzenia, to zapłaci
>> tyle samo VATu.
>> Niby uczciwe... ale czy na pewno?
>
> Pomijasz kwestię, że właściciel tego miliona nie zarabia dla posiadania
> miliona tylko na coś go wyda i zapłaci VAT od czegoś za milion.

... na Karaibach.

Po drugie. Setki miliardów dolarów leżą na kontach korporacji i... nie
są wydawane. Wielokrotnie więcej leży w rajach podatkowych i... nie są
wydawane.
A już na pewno nie są wydawane tam, gdzie zostały zarobione.

Zejdź na ziemię.

> A jeśli będzie chciał mieć z tego miliona zyski z odsetek to ja
> nie postulowałem likwidacji podatku Belki.

Podatek Belki, to tylko proteza. Wprowadzili, gdy zorientowali się, że
jest problem. A rozwiązał tylko ułamek problemu. Komunikat poszedł do
ludzi i tyle z tego zapamiętali.

> Choć jak wyda za granicą..., ale musi wtedy wypłacić z firmy a od tego
> podatek miał być.

Wiec trzeba wzdłuż granic wykopać głęboką fosę i otoczyć drutem
kolczastym. Na granicy sprawdzać co ludzie wywożą w walizkach (bo
przecież mógł wypłacić z bankomatu kasę i zamiast zatankować firmowe
auto zapakował kasę do walizki), a każdy przelew do zagranicznego
oddziału firmy traktować jak nie przelew firmowy, tylko wypłatę z firmy.

Masz lepszy pomysł?

>> Wynalazek progresji podatkowej nie wziął się z powietrza.
>
> Podatek Belki choć liniowy to właśnie spełnia postulat progresji dla
> bogatszych bo biedniejsi praktycznie nie mają przychodów z odsetek.

Nie. Nie spełnia postulatu progresji. Jest antytezą progresji... bo nie
jest progresywny. Wręcz sam napisałeś, że jest liniowy - co się
wzajemnie wyklucza.
Moim zdaniem powinien być progresywny - a nie jest.

>> Firma tego właściciela, który zarobił milion, zdecydowanie częściej
>> potrzebuje usług państwa (sądy, policja - kradzieże w jego sklepach,
>> drogi dla jego ciężarówek, itd.). Dlaczego ma się dokładać do państwa
>> w takiej samej wysokości, co konsument nieposiadający firmy, który
>> korzysta z tych usług wiele razu mniej?
>
> Mieszkam w jednym województwie i moje podatki (w części) trafiają do
> niego, choć sprzedaję w całym kraju. To jest ten sam temat tylko w
> geograficznie innej skali.

Jak zrealizujesz swój pomysł i Twoja firma przestanie płacić podatki, a
Ty się wprowadzisz do innego województwa i tam będziesz płacił VAT od
konsumpcji, to te Twoje województwo zbankrutuje. Chyba że wykopią
głęboką fosę na granicy województwa, otoczą drutem kolczastym i będą
sprawdzać, czy nie wywozisz kasy z firmy bez podatku.

Ten sam temat, tylko w geograficznie innej skali.

>>> Właściciele też są konsumentami.
>>
>> Problem w tym, że nie muszą być. Mogą być właścicielami firmy w jednym
>> państwie, a konsumentami w innym.
>>
>> I nie wszyscy konsumenci są właścicielami firm.
>>
>>> To czego by nie zapłacili w dochodowym zapłaciliby w większym VAT
>>> kupując kolejny jacht.
>>
>> ...na Karaibach.
>
> Ale być może wykonany przez naszą stocznię.

...albo przez stocznię na Karaibach.

> Nie wiem jak jest z VATem
> gdy towar przekracza granice,

Co nie przeszkadza Ci reformować systemu podatkowego :)

> ale chyba jest inaczej niż moja logika (w
> pierwszym podejściu) by mówiła.
> VAT od takiego jachtu wyprodukowanego w kraju powinien tu zostawać w tej
> części jaka jest jego cena eksportowa.

Tak, jest inaczej niż Twoja logika Ci mówi.
Dla ułatwienia podpowiem Ci, że na eksport jest 0% VAT

>>> Według mnie nie można na dochodowy i na VAT patrzeć jakby to były
>>> jakieś niezależne byty w odrębnych światach.
>>
>> Owszem. Pod warunkiem, że wzdłuż granic państwa wykopiesz głęboką fosę
>> i otoczysz wysokim drutem kolczastym pod napięciem.
>
> Albo z VATem będzie tak jak pisałem wyżej.

To wtedy nie będzie to już podatek VAT.

> Towar na eksport jest tu
> kupiony więc tu zostaje VAT bo na tym rynku powstała ta wartość dodana
> od której to jest podatek.

Kompletnie nie rozumiesz czym jest VAT i jak działa.
Co nawet mnie specjalnie nie dziwi czytając Twoje wcześniejsze posty.

Zaczynam się zastanawiać, czy powinienem już się zirytować, że o
reformie systemu opodatkowania rozmawiam z kimś, kto kompletnie nie ma
pojęcia o czy mowa, czy jednak dalej traktować to w ramach rozrywki...

A co mi tam :)

1) Producent farby sprzedaje Ci farbę za 100 zł + VAT 23% = 123 zł
2) Producent desek sprzedaje Ci deski za 100 zł + VAT 23% = 123 zł
Razem do skarbówki oddali 46 zł podatku VAT
Ty tym producentom zapłaciłeś 246 zł
Budujesz jacht.
3) sprzedajesz jacht za granicę: 500 zł + 0% VAT = 500 zł
lub
4) sprzedajesz jacht tutaj: 500 zł +23% VAT = 615,00 zł

ad 3) skarbówka płaci Ci 46 zł (oddaje to, co zapłaciłeś producentom, a
co oni wpłacili do skarbówki)

ad 4) Ty płacisz do skarbówki 69zł
(skarbówka otrzymała 46 zł od producentów + od Ciebie 69 zł = 115 zł)

Wyciągnij wnioski.

Przy eksporcie nie powstał żaden podatek VAT. Zero. Null. To tyko zapis
księgowy na papierze w łańcuchu faktur.

Dopiero jak sprzedasz ten jacht tu, na miejscu, powstaje podatek VAT. I
to nie Ty go zapłaciłeś, lecz ten, kto ten jacht od Ciebie kupił...

Więc żaden VAT od towaru na eksport tu nie zostaje, bo nigdy nie
istniał... a te 46 zł tylko zatoczyło koło.


>> Więc skoro teraz trzeba kontrolować koszty i w Twojej propozycji
>> trzeba kontrolować koszty... to jaka jest różnica?
>> Na czym ma polegać to uproszczenie?
>
> W tej części według mnie rozmawiamy o rezygnacji z podatku dochodowego i
> to ma być to uproszczenie. Ty jakoś z tego (nie wiem jak) zaraz
> wyciągasz wniosek, że w takim razie wszystko można kupować na firmę.

Nie. To jest logiczny wniosek z Twojej propozycji.
Jak chcesz sprawdzić co mogłem wrzucić na firmę, a czego nie mogłem, bez
kontrolowania tego, co wrzucam na firmę?

> A według mnie kontrolowanie, czy zakupy na firmę są faktycznie dla niej a
> nie na prywatne potrzeby to osobny temat od konieczności obliczania
> dochodu

Nie. To temat kluczowy.

(...)
> Właśnie na nie wypełnianiu PITów i co za tym idzie ich nie kontrolowaniu
> miałoby polegać to uproszczenie.

Wezmę kasę z firmy. Coś kupię. Niech to będą gwoździe. Udowodnij, że
gwoździe kupiłem dla siebie i powinienem zapłacić podatek.
Ja twierdzę, że kupiłem dla firmy i podatek się nie należy.

Piłka po Twojej stronie :)


>> Jedyna zmiana w Twojej propozycji jest taka, że... są niższe podatki
>> (dla firm żadne), a szpital i wojsko kosztuje... i bez żadnych
>> gwarancji, że właściciel firmy będzie konsumował w kraju, w którym
>> działa jego firma.
>
> Moja propozycja jest w ogólności raczej taka, żeby zamiast 100 różnych
> podatków było tylko kilka, nawet jakby były większe.
> Proponowałem rezygnację z dochodowego bo wydaje mi się, że on pociąga za
> sobą najwięcej robocizny po stronie płacących i kontrolujących.

Nie ulega wątpliwości, że system należy uprościć.
Ale to co proponujesz, to wylewanie dziecka z kąpielą.

Ludzie słyszą takie "propozycje" od populistów, bladego pojęcia nie mają
o podatkach (tak jak Ty - bez urazy) i nawet nie są wstanie ogarnąć
konsekwencji jakie takie "uproszczenia" powodują. No bo i jak mają te
konsekwencje ogarnąć (i zrozumieć), skoro nie wiedzą o czym mówią?

Wychodzisz z takimi zasłyszanymi gdzieś propozycjami, uparcie ich
bronisz, chociaż nie wiesz nawet czego bronisz... "coś Ci się wydaje" i
dalej się upierasz, chociaż dopiero przed chwilą się dowiedziałeś, że
możesz się zatrudnić we własnej firmie, którą prowadzisz od
kilkudziesięciu lat...

>> Jak chcesz kontrolować zużycie w firmie np. papieru toaletowego?
>> (znowu upraszczam)
>> Myślisz, że teraz właściciele firm robią WZ gdy biorą zgrzewkę do domu
>> i na podstawie tego WZ odliczają od kosztów firmy?
>> Pewnie nie wszyscy tak robią (bo znowu ktoś nie zrozumie uproszczenia
>> i napiszę, że walę stereotypami... ten dodupny papier to tylko
>> przykład), ale po co płacić VAT w sklepie, skoro firma kupując papier
>> toaletowy ten VAT sobie odlicza?
>
> Mamy tu jednego pracownika - trudno twierdzić, że zużywamy tu tyle
> papieru co kilka rodzin. Jakieś 30 lat temu stwierdziliśmy, że lepiej
> się skupić na zarabianiu niż na robieniu takiego typu 'oszczędności'.

Z tym papierem toaletowym to był PRZYKŁAD.

Że mnie co podkusiło powiedzieć ten papier toaletowy... ja cofam ten
papier toaletowy. Ja cofam wszystkie papiery toaletowe na na świecie!
https://www.youtube.com/watch?v=JGVOtZjtY-s

> Ale jak ktoś ma 100 pracowników to....
> - wiesz co jak daje pracę 100
> osobom to mu tego papieru nie żałuję.

TEN PAPIER TOALETOWY TO BYŁ PRZYKŁAD.
Wstaw sobie za ten papier co tylko tam sobie zechcesz. Odczep się od
tego papieru.

>>> Nie pracownicy, a konsumenci. Właściciel też jest konsumentem. Jak
>>> nie trudni się transportem morskim to jachtu nie kupi na firmę i
>>> zapłaci odpowiednio większy VAT (zamiast obecnego dochodowego).
>>
>> ...na Karaibach.
>
> Nawet nie wiem gdzie to jest.

Zakładam optymistycznie, że to był żart.

>> Albo kupi jacht w celach promocyjnych. Kupi puszkę farby, namaluje
>> logo firmy i zakup jachtu wrzuci w koszty.
>> Będzie miał jacht i nie zapłaci ani grosza podatku.
>
> Cele promocyjne są chyba ograniczone do jakiegoś niewielkiego %. Jak
> ktoś potrafił tak rozkręcić firmę, że w tym % mieści mu się jacht to
> może faktycznie potrafi to wykorzystać do promocji swojej firmy i zysk
> budżetu z tego jachtu będzie w VAT produktów, które on wciśnie kolejnym
> klientom.

Ja cofam ten jacht. Ja cofam wszystkie jachty na świecie!

> Tak mi się wydaje.
> Nie mam wystarczającej wiedzy ekonomicznej aby być tego pewnym.
> Wielokrotnie słyszałem o tym, że kapitał prywatny działa lepiej niż
> państwowy. Przyjmuję to na wiarę, ale też jak widzę jak państwo kupuje
> helikoptery, maseczki czy respiratory to tylko utwierdzam się w tym
> przekonaniu.
> Stąd prosty wniosek - im więcej zostanie prywatnego (poprzez mniejsze
> podatki) tym sumaryczna efektywność będzie wyższa.

Jeżeli opierasz swoje wnioski o wiarę, a nie o wiedzę...

> Jeśli tamto założenie
> o wydajności jest prawdziwe to tego wniosku jestem pewien.

...to masz wiarę, a nie pewność.

> Pozostają tylko ramy czasowe. Jak obniżyć podatki (łączne w sensie dnia
> wolności podatkowej) o 10% (z nich - czyli jak są 50% to do 45%) to po
> jakim czasie wzrost efektywności zniweluje to obniżenie.
> Tu nie mam żadnej wiedzy, jedynie intuicyjne szacunki.
>
>> Marnotrawienie części to fakt.
>> Z tego nijak nie wynika, że państwowe zawsze działa gorzej.
>
> Niestety moje rozumowanie było oparte na tym założeniu. Można je
> zmodyfikować na 'państwowe średnio statystycznie działa gorzej'. Jeśli i
> z tym się nie zgodzisz to nie mam szansy Cię przekonać.

Średnio statystycznie oznacza, że część działa gorzej, inne tak samo, a
jeszcze inne lepiej. Z tego nijak nie wynika, że wszystko działa gorzej.

To co proponujesz, to zaoranie wszystkiego, łącznie z tym, co działa
lepiej, tylko dlatego, że część działa gorzej.

Więc do czego chcesz mnie przekonać?

Tak właśnie argumentują korwiniści, coś tam w państwie szwankuje -
zaorać państwo! Wszystko ma być prywatne.
Pokazujesz, że nie wszystko, to mówią: no to tylko to, z czym państwo
sobie nie radzi.
Czyli co? Konkretnie.
No np. sprywatyzować szkoły!
Ale same prywatne szkoły się nie sprawdziły, dlatego wprowadzono
powszechną edukację.
No to szpitale!
Ale prywatna służba zdrowia się nie sprawdziła, dlatego wprowadzono
publiczną...
...
Sprywatyzować wszystko, bo państwowe średnio statystycznie działa gorzej!

Tak się nie da poważnie dyskutować.

>> Co jest gorsze? Nieefektywny szpital, ale jak masz zawał to cię za
>> drzwi nie wyrzucą jak masz zero na koncie, czy zajebiście efektywny,
>> ale bez zeskanowania karty kredytowej nie wpuszczą za próg?
>
> Wariant 'to cię za drzwi nie wyrzucą'.
> Tydzień temu byłem na pogrzebie osoby, która przeleżała na SOR 3
> tygodnie (we własnych odchodach). W międzyczasie przeszła zawał. Rodziny
> nie dopuszczali bo Covid. Jak się trochę uspokoiło i trafiła do
> szpitala, gdzie mieli szansę zrobić operację to się okazało, że z powodu
> odleżyn powinni zacząć od amputacji nóg, ale nie zdążyli.

Przykro mi.
Ale jaki to ma związek?

Bo widzisz, znam osobę, która poszła do państwowego szpitala. Leżała tam
z 10 dni czy nawet więcej, miała poważny zabieg. Narzekała na jedzenie,
ale po za tym pełen profesjonalizm i skuteczność.

I co teraz?
Te jednostkowe przypadki rozstrzygają, kto ma rację?
Będziemy się licytować, kto zna więcej osób mających kontakt ze szpitalem?

>> Załóżmy (hipotetycznie), że faktycznie przekop mierzei jest inwestycją
>> strategiczną, służącą zwiększeniu bezpieczeństwa obywateli - sprawia,
>> że jesteśmy mniej zależni od agresywnego sąsiada, ogranicza jego
>> wpływy itd.
>> Jaka jest granica takiego wydatku, po której bezpieczeństwo obywateli
>> przestaje mieć znaczenie, a znaczenie nabiera wysokość tego wydatku?

Nawet nie spróbowałeś odpowiedzieć na to pytanie...

> Kryteria, co do których się umawiali są tylko ekonomiczne.

Że mnie co podkusiło powiedzieć przekop mierzei... ja cofam ten przekop
mierzei. Ja cofam wszystkie przekopy mierzei na na świecie!
Odczep się od tej mierzei. Wstaw sobie za tą mierzeję co tylko tam sobie
zechcesz.

> W czym widzisz jakąkolwiek poprawę bezpieczeństwa, bo ja nie mam żadnej
> hipotezy.
> P.G.

Załóżmy (hipotetycznie)
HIPOTETYCZNIE

Jakim cudem wyciągnąłeś wniosek, że ja w tym przekopie widzę poprawę
bezpieczeństwa?

Pozdrawiam
Piotr