W dniu 2021-06-07 o 17:24, Kviat pisze:

>> Kluczowe w mojej wypowiedzi jest słowo 'sensownie'.
>
> Rozumiem.
> Czyli unikanie płacenia podatków nie jest sensowne?
>
> Mając wybór:
> a) powiększyć swój stan posiadania
> b) zapłacić podatek
>
> Co byś wybrał?

1. Ileś pieniędzy potrzebuję na życie. Od tego płacę podatek.
2. Jeśli mogę sensownie (z relatywnie dużą szansą przyszłego zysku) coś
kupić to kupuję.
3. Jeśli nie mam takiej szansy to biorę gotówkę i płacę od niej podatek.

>>>> Towar (praktycznie każdy) w jakiś tam sposób ulega 'zepsuciu' i
>>>> trudno nakupić towaru na 5 lat działalności
>>>
>>> Więc kupujesz na najbliższy rok.
>>
>> No i zostaje ci reszta od której płacisz podatek.
>
> ...albo za tą resztę kupujesz towar, na którym zarobisz w roku następnym.
> Płacenie podatku przestaje mieć sens z punktu widzenia przedsiębiorstwa.
> Lepiej zaryzykować i kupić towar (może się sprzeda, może się nie
> sprzeda), niż zapłacić podatek.
> Gdy zapłacisz podatek - to masz 100% pewności, że te pieniądze straciłeś.
> Gdy kupisz towar nie masz 100% pewności, że zarobisz, ale równocześnie
> większe od zera prawdopodobieństwo, ze jednak zarobisz. Nawet gdy kupisz
> towar i potem go wyrzucisz do śmietnika, to tak jakbyś zapłacił podatek.

Twoje rozumowanie bazuje, na założeniu, że podatek wynosi 100%. Nie
brałem takiej hipotezy pod uwagę.
Zostało Ci 100.
Są dwie możliwości:
1. płacisz podatek (np 19%) i resztę (81%) bierzesz sobie. Masz 100%
pewności, że straciłeś 19% i 100% pewności, że masz dla siebie 81%.
2. kupujesz towaru za 100. Jak nie jesteś pewien, czy na tym zarobisz,
czy nie to nadal uważasz, że każdy wybierze 2, aby mieć pewność, że nie
straci tych 19-u.

> Co wybierasz? Płacisz podatek, czy kupujesz towar?

Jak wyżej.

> Przypomnij mi proszę dlaczego rejestruje się firmy w takim Cyprze?
> Albo... skąd pomysły na przenoszenie firm z Polski do Czech?
> Przecież gdyby funkcjonował taki system jaki proponujesz, to nawet nie
> musieliby tak kombinować.

No i powstaje pytanie czy dla budżetu to lepiej czy gorzej jak firmy się
nie muszą przenosić gdzieś indziej.

> Przecież te wszystkie kombinacje z optymalizacjami podatkowymi służą
> tylko i wyłącznie temu, żeby zapłacić jak najmniejszy podatek (albo
> wcale) i... w ten sposób powiększyć majątek firmy.
> Nic nie trzeba sobie wyobrażać. Tak właśnie się dzieje. Tęgie głowy na
> świecie siedzą i myślą co tu zrobić, aby firmy zechciały płacić podatki,
> a Ty tym firmom jeszcze chcesz taki prezent zrobić :)
>
>> Ale:
>> - prowadzący działalność musi z czegoś żyć i jakąś pulę pieniędzy na
>> to przeznaczyć - w DG będzie to właśnie gotówka i podatek,
>
> Nie mieszajmy dwóch systemów walutowych.
> Pisałeś o wrzucaniu towaru w koszty działalności i podatku od gotówki
> działalności.

Masz rację, że trochę się zapętliłem. Zakładałem, że zysk wypracowany w
gotówce nie zostaje w firmie tylko (po opodatkowaniu) trafia do
właścicieli/udziałowców czy jak ich tam zwał, a jednocześnie pisałem o
opodatkowaniu tego co zostaje w firmie w gotówce.
Dobra, nie chce mi się dalej brnąć - szkoda czasu.

> Po drugie, nagle by się okazało, że taki właściciel to w zasadzie
> niczego nie ma, bo wszystko jest na firmę. Lata śmigłowcem (na firmę),
> mieszka w rezydencji (na firmę), żywi się homarami z firmowych przyjęć
> wydawanych dla kontrahentów... na co mu gotówka?

Ale w obecnym systemie też jakoś można chyba te homary z przyjęć
firmowych wliczyć w koszty i to nawet wcześniej niż sprzedany zostanie
produkt wykonany z tych homarów.
Czyli coś w tej pełniej księgowości musi być jakoś inaczej niż, że w
koszty dopiero po sprzedaniu.

>> - producent sznurka zapłaci podatek, a jak nie on bo też nakupi sobie
>> jakiegoś bezsensownego towaru to producent tamtego towaru itd.
>
> Nie. Podatek zapłaci mały, bo weźmie ze swojej firmy 100 zł na lody dla
> dziecka i od tych 100 zł zapłaci podatek, a bogaty weźmie sobie te lody
> ze swojej własnej firmowej stołówki i nie zapłaci podatku w ogóle.

Od początku pisałem, że są pewnie jakieś minusy nad którymi trzeba się
zastanowić. Tym minusem jest ustalanie sensowności zakupów (co można, a
co nie - tak jak co można wliczyć w koszty a co nie).

>> Nie ma pewności. Jest jedynie znaczne ułatwienie, które statystycznie
>> zapewni ten wzrost. Statystycznie oznacza, że nie ma pewności, że
>> każda mała firma będzie się rozwijała. Jak jej oferta będzie nikomu
>> nie potrzebna to nawet przy takich ułatwieniach się nie rozwinie.
>
> Ok. Ja tu zaczynam dostrzegać pewne nieporozumienie, moim zdaniem
> wynikające z tego, że nie do końca wiesz jak i dlaczego obecnie płaci
> się podatki.

Całkiem możliwe.

> Tak jest teraz:
> Początek roku: stan magazynu 0 zł.
> Przychód firmy: 2000 zł
> Zakup towaru na koniec roku: 2000 zł
> Stan magazynu na koniec roku: 2000 zł
> Dochód na koniec roku = 2000 (przychód) - 2000 (koszt) + 2000 (magazyn)
> = 2000 zł
> Podatek: 2000 zł x 19% (dla uproszczenia) = 380 zł
> Zgadza się?

Tak.

> I teraz Ty proponujesz, żeby ułatwić firmie rozwój, żeby nie płaciła od
> tych 2000 zł podatku, bo na koniec roku nie korygujemy kosztów zakupu
> towaru. Ale gdyby właściciel wziął na lody 100 zł, to niech zapłaci
> podatek od tych 100 zł? Dobrze zrozumiałem?

Mniej więcej.
Powoli wychodzi, że tak myślę, choć pisałem chyba nieco inaczej.
Tylko, że aby wziąć te 100zł to musiał kupić towaru nie za 2000 a za
1900 bo skądś te 100 musiało się wziąć.
I, na początku, myślałem o płaceniu od tego co zostało w gotówce (w tym
przypadku 100) i nie zastanawiałem się czy ta 100 zostanie w firmie, czy
ją sobie właściciel weźmie traktując własność firmy=własność właściciela
(być może w formie udziałów) i, że właściciel może to co zostało w
gotówce sobie w każdej chwili wziąć (być może w formie dywidendy).
Czyli tak faktycznie to ja postulowałem chyba pozostawienie tylko
podatku od wypłaty dywidendy i wyzerowanie podatku dochodowego.
Tak mi się przynajmniej zaczyna wydawać.
Choć pisałem o podatku od tego co zostaje w firmie w gotówce. Tylko, że
firma nie miałaby żadnego interesu aby zostawiać sobie taką opodatkowaną
gotówkę, aby nią cokolwiek płacić skoro lepiej zapłacić gotówką przed
opodatkowaniem.

Ja już kiedyś dawno myślałem, że jakby tak zlikwidować wszelkie podatki
dochodowe (PIT, CIT) a zostawić tylko VAT (oczywiście podnosząc go) to
cały system pobierania podatków (i związane z tym koszty) można by
radykalnie uprościć.
Ile mniej pracowników w US trzeba by zatrudnić (a to wydatek budżetowy).
Ile mniej spraw skarbowych w sądach, bo chyba jak US się czepia o coś
obywatela to zazwyczaj o jakieś podatki od dochodu - może sądy by się
wreszcie zaczęły wyrabiać.
No widzę praktycznie same zalety.

> No to liczymy (bez lodów):
> Początek roku: stan magazynu 0 zł.
> Przychód firmy: 2000 zł
> Zakup towaru na koniec roku: 2000 zł
> Stan magazynu na koniec roku: 2000 zł
> Dochód na koniec roku = 2000 (przychód) - 2000 (koszt) = 0 dochód
> Podatek: 0
> Super! O to chodziło.
>
> Teraz bierzemy w ciągu roku 100 zł na lody.
> Początek roku: stan magazynu 0 zł.
> Przychód firmy: 2000 zł
> Bierzemy na lody: 100 zł
> Zakup towaru na koniec roku: 1900 zł (stówę wydaliśmy na lody)
> Stan magazynu na koniec roku: 1900 zł
> Dochód na koniec roku = 2000 (przychód) - 1900 (koszt towaru) = 100 dochód
> Podatek: 100 zł x19% (przykładowo) = 19 zł
> Super! O to chodziło. Zapłaciliśmy podatek za lody.
>
> Tyle, że stałeś się bogatszy o 1900 zł (w towarze) + zjedzone lody za
> stówę, a zapłaciłeś podatku 19 zł
>
> Czyli od faktycznego dochodu 2000 zł (o tyle stałeś się bogatszy)
> zapłaciłeś 0,95% podatku.
> O to chodziło? Żeby obniżyć podatek z 19% do 0,95%?

Trochę inaczej to widzę.
100 wydałeś bo musisz wybrać coś w gotówce - od tego zapłaciłeś 19%.
Podatek od wzrostu bogactwa (w towarze) obniżyć do 0%.

> Można i tak.
>
> Żeby osiągnąć to samo co proponujesz w ogóle nie trzeba zmieniać sposobu
> rozliczania podatków! Wystarczy obniżyć podatek... wyjdzie dokładnie na
> to samo. Dziwne nie?

Jeśli nie obniżysz do 0 to roboty z wyliczeniem ile się należy (po
stronie firmy) i sprawdzeniem ile się należy (po stronie US) zostaje
nadal tyle samo. A mi w sumie chodziło o to aby pozbyć się z oficjalnego
wymaganego obliczania zajmowania się kwestiami towarów - np. tych
oporników po 0.002zł (bo od tego wziął się mój pomysł, że roboty z tym
więcej niż to warte) i ograniczyć się wyłącznie do stanu konta co i tak
bank wylicza.
Oczywiście przedsiębiorca jakoś i tak będzie musiał sobie zorganizować
zarządzanie materiałami, ale będzie miał pełną dowolność w tej kwestii -
jego mogą np. interesować głównie sztuki a nie ułamki grosza.

> Nadal pozostaje otwarte pytanie: z czego państwo utrzyma wojsko, policję..?

Mi się początkowo wydawało, że ja postuluję rezygnację z podatku
dochodowego dopóki firma może cały dochód przeznaczyć na swój rozwój,
ale widzę, że tak faktycznie to pisałem o całkowitej rezygnacji z
dochodowego i pozostawienie tylko podatku od wypłat z zysku.

Może się mylę, ale wydaje mi się, że dochodowy jest najbardziej
zawikłany i budzi najwięcej niejasności (może dlatego, że praktycznie
tylko z tym się dotychczas spotkałem).
Wystarczy zobaczyć ile jest kwadracików w części C PIT36 i że nie da się
ich prosto opisać tylko odwołaniami do jakichś podpunktów w ustawie.

Co do utrzymania wojska, policji to może jakby system był prostszy to
środki zaoszczędzone na uproszczeniu aparatu skarbowego (ciekawe jaki %
urzędników US jest związanych z dochodowym) pozwoliłyby w sumie mniej
ściągnąć z obywateli.
Czyli kombinuję: dochodowy=0, inne zwiększone, ale może mniej niż by się
wydawało z prostej arytmetyki bo zaoszczędziło by się na urzędnikach.

Oszczędność na urzędnikach według mnie jest podwójna:
- przestajemy im płacić,
- muszą sobie znaleźć miejsce w gospodarce, a gospodarka to jest to, co
zasila podatkami budżet.

> Bo jeżeli umówimy się, że na wojsko i policję potrzeba tyle i tyle, to
> się może okazać, że owszem, firmy się rozwijają, ale do zakupu lodów
> będziesz musiał dopłacić państwu 361 zł, bo 19 zł nie wystarczy...
>
> Podasz przykład jakiegoś państwa bez zasobów naturalnych, które może
> sprzedać innemu państwu, a które ma wchuj bogatych obywateli i daje radę
> utrzymać się z podatków na poziomie 0,95%?

Nie znam żadnej innej rzeczywistości poza Polską a i tą znam tylko po
łebkach.
Strzelam, że przychody z VAT są 2x większe od przychodów z dochodowego.
Zmniejszenie dochodowego do 0 i podniesienie VAT x 1.5 powinno się
zrównoważyć. Ale biorąc pod uwagę zysk na zwolnieniu urzędników może
trzeba by zwiększyć tylko x 1.4. A może jeszcze mniej zwiększając stawki
innych podatków. Ja bym nie miał nic przeciwko jakby dochodowy był 0 a
od zysków kapitałowych większy od 19%.

W każdym razie uważam, że system powinien dać się zrównoważyć przy
dochodowym równym 0.
I wydaje mi się (jestem za cienki aby mieć choć cień pewności, ale
wydawać mi się może), że taki system byłby dla wszystkich prostszy.
A prostota systemu jest według mnie istotnym czynnikiem.
Jeśli PITologia zajmuje mi co roku ze 2 dni to prosty rachunek mówi, że
obniża to moje podatki o jakieś 2/250 (zakładam, że w roku jest około
250 dni roboczych) bo nie pracuję w tym czasie.

>> Podobne do moich założeń mieszczą się pod hasłem Estoński CIT i nie
>> jest to chyba totalna abstrakcja.
>
> Owszem, jeżeli wychodzimy z założenia, że fantastycznym pomysłem jest
> komplikowanie systemów podatkowych i powodowanie dodatkowego bólu głowy
> u przedsiębiorców - miliarda pytań "a jak w takim PITcie/CITcie/SRYcie
> się rozlicza to i tamto" i kolejnego miliarda interpretacji.

Źródłem problemu są według mnie jednocześnie działające dwa systemy.
Jakby był jeden to (czy ten, czy ten) stopień skomplikowania byłby chyba
porównywalny.

> Tzw. estoński CIT jest inną nazwą ulgi inwestycyjnej (że jak
> inwestujesz, to masz mniejszy podatek) - możesz skorzystać, pod
> warunkiem, że... i tu lista pierdyliarda warunków.

No właśnie jakby był jeden to nie byłoby tych warunków.
A ulga inwestycyjna to mniej więcej to o czym myslałem od poczatku tylko
inaczej to nazywałem - jak przeznaczasz kasę na towary, wyposażenie i co
ci tam potrzebne to nie wlicza się tego do dochodu, ale jakby dochodowy
był 0 to w ogóle nie byłoby się nad czym zastanawiać.

> Powstaje myśl, że skoro wszyscy przedsiębiorcy mają działać na równych
> zasadach, chcemy upraszczania systemów i ten estoński CIT jest taki
> fajny, bo się płaci mniejsze podatki, to... niech wszyscy mają ten
> "estoński CIT".

Dla mnie to jest oczywista oczywistość.

> Czyli... niech wszyscy mają ulgę inwestycyjną. Czyli niech wszyscy płacą
> niższe podatki...

Jedni zapłacą mniej bo właśnie inwestują, a inni więcej dzięki
inwestycjom których by nie zrobili, gdyby nie ulga.

> To nie prościej po prostu obniżyć podatki? Przecież na to samo wyjdzie...

No właśnie chyba nie do końca tak.
Po prostu niższe podatki mogą mniej skłaniać do inwestycji niż coś, co
ma harakter ulgi inwestycyjnej. A dzięki inwestycjom firmy rosną i w
kolejnych latach płacą w sumie więcej podatków.

> I tylko pozostaje pytanie: czy będą wystarczające na pokrycie wydatków
> państwa na wojsko, policję, katechetów w szkołach...?

Jeśli rezygnacja z katechetów w szkołach (itp w urzędach) pozwoliłaby na
ulgi inwestycyjne dla wszystkich to ja za tym głosuję.

> Jeżeli nie wystarczy... to trzeba będzie komuś podnieść podatki.
> Komu?

Powtórzę coś co już pisałem. Ja uważam, że niższe podatki wspomagając
rozwój firm prowadzą do wzrostu przychodów do budżetu, ale w
perspektywie, której politycy nie ogarniają. Gdyby tak zrobiono 30 lat
temu to teraz mielibyśmy znacznie więcej firm średnich i dużych, czy
nawet globalnych.

> Zamieniamy problem ze spełnieniem kryteriów łapania się na "estoński
> CIT" z mniejszym podatkiem, na spełnianie kryteriów na "jakiś tam CIT z
> wyższym podatkiem".
> Komu wtedy podwyższyć podatki? I dlaczego właśnie im?

Nie jestem ekonomistą, i dlatego jedynie mogę napisać, że wydaje mi się,
że nie tylko taki wybór mamy.
P.G.