W dniu 07.06.2021 o 20:01, Piotr Gałka pisze:
> W dniu 2021-06-07 o 17:24, Kviat pisze:
>

>> Gdy zapłacisz podatek - to masz 100% pewności, że te pieniądze straciłeś.
>> Gdy kupisz towar nie masz 100% pewności, że zarobisz, ale równocześnie
>> większe od zera prawdopodobieństwo, ze jednak zarobisz. Nawet gdy
>> kupisz towar i potem go wyrzucisz do śmietnika, to tak jakbyś zapłacił
>> podatek.
>
> Twoje rozumowanie bazuje, na założeniu, że podatek wynosi 100%. Nie
> brałem takiej hipotezy pod uwagę.

Teraz widzę.
Użyłem za dużego skrótu myślowego, stąd nieporozumienie.
Na koniec niepotrzebnie wyrzuciłem do śmietnika cały towar ;)

> Zostało Ci 100.
> Są dwie możliwości:
> 1. płacisz podatek (np 19%) i resztę (81%) bierzesz sobie. Masz 100%

W mojej wersji, zostało Ci 100.
Nie płacisz podatku 19% i za całe sto kupujesz towar. Jesteś do przodu o
te 19% "na dzień dobry". I jesteś bogatszy o towar za całą stówę.

Płacąc ten podatek jesteś bogatszy "tylko" o te pozostałe 81%.
Już nie masz możliwości kupienia towaru za 100 zł, tylko za 81 zł.

Wzbogaciłeś się o 81 zł, a mogłeś o 100 zł nie płacąc podatku... nawet,
jak bez zysku sprzedasz ten towar w następnym roku.

Teraz lepiej?

> pewności, że straciłeś 19% i 100% pewności, że masz dla siebie 81%.
> 2. kupujesz towaru za 100. Jak nie jesteś pewien, czy na tym zarobisz,
> czy nie to nadal uważasz, że każdy wybierze 2, aby mieć pewność, że nie
> straci tych 19-u.
>
>> Co wybierasz? Płacisz podatek, czy kupujesz towar?
>
> Jak wyżej.

Ok. Rozumiem.
Ty byś tak nie zrobił, bo masz inną kalkulację podejmowanego ryzyka.

Duże firmy nie mają takich skrupułów. Wciągnęłyby te mniejsze firmy
nosem. I to bez popijania. Byłyby o te 19% podatku do przodu, mogłyby
zaoferować lepszą cenę zakupu za towar i nic by dla Ciebie nie zostało.

Gdybyśmy zrobili globalny reset i wszyscy zaczynali z tego samego
pułapu, no to może (podkreślam może...) jakoś by to działało... do
momentu, aż znowu jedni staną się więksi i przestaną mieś skrupuły.

Co nadal nie rozwiązuje problemu takiego, że firmy się rozwijają a
wpływów do budżetu nie ma, bo wszyscy inwestują co tylko mogą.

Oczywiście zrozumiałem, że w Twojej koncepcji, teoretycznie, gdzieś na
końcu tego łańcucha inwestycyjnego ktoś będzie musiał zapłacić jakieś
podatki. Tylko czy wojsko i policja poczeka na wypłatę?


>> Przecież te wszystkie kombinacje z optymalizacjami podatkowymi służą
>> tylko i wyłącznie temu, żeby zapłacić jak najmniejszy podatek (albo
>> wcale) i... w ten sposób powiększyć majątek firmy.
>> Nic nie trzeba sobie wyobrażać. Tak właśnie się dzieje. Tęgie głowy na
>> świecie siedzą i myślą co tu zrobić, aby firmy zechciały płacić
>> podatki, a Ty tym firmom jeszcze chcesz taki prezent zrobić :)
>>
>>> Ale:
>>> - prowadzący działalność musi z czegoś żyć i jakąś pulę pieniędzy na
>>> to przeznaczyć - w DG będzie to właśnie gotówka i podatek,

Gdy rozdzielimy, chociaż myślowo na potrzeby dyskusji, majątek i gotówkę
firmy, od majątku i gotówki właściciela, to będzie łatwiej określić o
czym my tak na prawdę rozmawiamy.
O podatku za gotówkę właściciela, którą sobie wziął na lody z firmy
(wynagrodzenie właściciela jest kosztem dla firmy), czy o podatku za
gotówkę firmy.

Bo już się zaczynam gubić, czy mówmy o podatku dochodowym od firm, czy
od ludzi.

Ja rozumiem, że obecna forma jednoosobowej działalności tego nie
ułatwia, ale jednocześnie nie można zniknąć "zwykłych", kapitałowych firm.
Przecież nawet w spółkach jawnych wynagrodzeniem jest udział w zysku - w
zysku, czyli po opodatkowaniu spółki. Nie wspominając, że właściciel
może się we własnej spółce zatrudnić i brać wynagrodzenie, które stanowi
koszt tej spółki.

Zagmatwane to i nie ułatwia rozmowy.

>> Nie mieszajmy dwóch systemów walutowych.
>> Pisałeś o wrzucaniu towaru w koszty działalności i podatku od gotówki
>> działalności.
>
> Masz rację, że trochę się zapętliłem. Zakładałem, że zysk wypracowany w
> gotówce nie zostaje w firmie tylko (po opodatkowaniu) trafia do
> właścicieli/udziałowców czy jak ich tam zwał, a jednocześnie pisałem o
> opodatkowaniu tego co zostaje w firmie w gotówce.

Tego właśnie nie rozumiem... skoro wypracowany zysk w gotówce nie
zostaje w firmie, to jaka gotówka w firmie ma być opodatkowana, skoro
nic nie zostało?

Hmmm... zysk po opodatkowaniu. Może tu przyczyna. Powinno być dochód po
opodatkowaniu. To co zostaje jest zyskiem. Zysku się nie opodatkowuje.

Jeżeli zysk zostawiasz w firmie (i np. kupujesz za niego towary), to już
podatku od tego zysku drugi raz nie płacisz - powiększasz majątek firmy.

Ale... jeśli ten zysk wypłacisz właścicielowi, to właściciel będzie miał
dochód do opodatkowania. Nie chcesz płacić podatku "od zysku" - to nie
wyciągaj zysku z firmy :) Powiększaj swój majątek.

Nawet w momencie likwidacji firmy ten majątek nie jest opodatkowany -
nadal jest własnością wspólnika/wspólników/właściciela.
Dopiero sprzedaż tego majątku w ciągu 6 lat od likwidacji staje się
dochodem do opodatkowania (w dużym skrócie).

Przyznam, że w spółki jawne się nigdy nie wgryzałem, ale nie sądzę żeby
było jakoś znacząco inaczej niż w jednoosobowej działalności na KPIR:
https://poradnikprzedsiebiorcy.pl/-podatkowe-konsekw
encje-zamkniecia-dzialalnosci-gospodarczej

> Dobra, nie chce mi się dalej brnąć - szkoda czasu.
>
>> Po drugie, nagle by się okazało, że taki właściciel to w zasadzie
>> niczego nie ma, bo wszystko jest na firmę. Lata śmigłowcem (na firmę),
>> mieszka w rezydencji (na firmę), żywi się homarami z firmowych przyjęć
>> wydawanych dla kontrahentów... na co mu gotówka?
>
> Ale w obecnym systemie też jakoś można chyba te homary z przyjęć
> firmowych wliczyć w koszty

No więc właśnie. Po co wyciągać kasę z firmy na homary, skoro można
wrzucić w koszty? Zjadłeś homara, ale podatku nie zapłaciłeś, bo przed
zjedzeniem homara nie miałeś gotówki i po zjedzeniu nadal nie masz.
Podatków nie zapłaciłeś, ale homara zjadłeś. Burżuju :)

> i to nawet wcześniej niż sprzedany zostanie
> produkt wykonany z tych homarów.

Nawet nie chcę wnikać jakież to produkty z homara powstają po zjedzeniu
homara :):)
I za ile je można sprzedać :):)

> Czyli coś w tej pełniej księgowości musi być jakoś inaczej niż, że w
> koszty dopiero po sprzedaniu.

Bo zaczęliśmy plątać w dyskusji pozostałe koszty z zakupami towarów.
Nic nie jest inaczej - zakup towaru, to zakup towaru, a pozostałe
koszty, to pozostałe koszty.
Tego nie miesza się ani w KPIR, ani tym bardziej w pełnej księgowości.

>>> - producent sznurka zapłaci podatek, a jak nie on bo też nakupi sobie
>>> jakiegoś bezsensownego towaru to producent tamtego towaru itd.
>>
>> Nie. Podatek zapłaci mały, bo weźmie ze swojej firmy 100 zł na lody
>> dla dziecka i od tych 100 zł zapłaci podatek, a bogaty weźmie sobie te
>> lody ze swojej własnej firmowej stołówki i nie zapłaci podatku w ogóle.
>
> Od początku pisałem, że są pewnie jakieś minusy nad którymi trzeba się
> zastanowić. Tym minusem jest ustalanie sensowności zakupów (co można, a
> co nie - tak jak co można wliczyć w koszty a co nie).

To tak jak teraz :):)

> Ja już kiedyś dawno myślałem, że jakby tak zlikwidować wszelkie podatki
> dochodowe (PIT, CIT) a zostawić tylko VAT (oczywiście podnosząc go) to
> cały system pobierania podatków (i związane z tym koszty) można by
> radykalnie uprościć.

Oczywiście, że to by uprościło.
Wielkie firmy o tym marzą. Idealna sytuacja - firmy (i ich właściciele)
w ogóle nie płacą podatku, a cały ciężar utrzymania państwa spoczywa na
konsumentach. W zamian za zwolnienie firm z podatku dochodowego...
podwyższamy podatek VAT konsumentom.
Konsumenci na pewno się ucieszą :)

Zastanów się. Podatków VAT nie płacą firmy - płacą konsumenci (taka jest
istota tego podatku i tak właśnie jest nazywany: podatkiem od konsumpcji).
Po drugie, skoro firma nie płaci dochodowego, to nie ma znaczenia jakie
ma przychody i jakie ma... koszty. Właściciel wszystko kupuje na firmę.
Nie dość, że nie płaci dochodowego, to jeszcze sobie VAT odlicza.

Czy pracownik też będzie mógł sobie odliczyć VAT od swoich zakupów? Od
czego, skoro nie płaci PIT? (I kto wtedy płaciłby podatki?)

Dlaczego tylko pracownicy mają finansować policję, wojsko, wynagrodzenia
katechetów...? Przecież firmy też korzystają z ochrony tej policji,
korzystają z infrastruktury...


> Ile mniej pracowników w US trzeba by zatrudnić (a to wydatek budżetowy).
> Ile mniej spraw skarbowych w sądach, bo chyba jak US się czepia o coś
> obywatela to zazwyczaj o jakieś podatki od dochodu - może sądy by się
> wreszcie zaczęły wyrabiać.
> No widzę praktycznie same zalety.

Nie ulega wątpliwości - system należałoby uprościć. Tu się zgadzamy.

Dlatego właśnie, powtórzę się, jestem docelowo za całkowitą likwidacją
podatków dochodowych OD PRACY.


>> Żeby osiągnąć to samo co proponujesz w ogóle nie trzeba zmieniać
>> sposobu rozliczania podatków! Wystarczy obniżyć podatek... wyjdzie
>> dokładnie na to samo. Dziwne nie?
>
> Jeśli nie obniżysz do 0 to roboty z wyliczeniem ile się należy (po
> stronie firmy) i sprawdzeniem ile się należy (po stronie US) zostaje
> nadal tyle samo.

Jeśli obniżysz podatki do 0, to nie tylko roboty ubędzie.
Nie będzie niczego ;)

> A mi w sumie chodziło o to aby pozbyć się z oficjalnego
> wymaganego obliczania zajmowania się kwestiami towarów - np. tych
> oporników po 0.002zł (bo od tego wziął się mój pomysł, że roboty z tym
> więcej niż to warte) i ograniczyć się wyłącznie do stanu konta co i tak
> bank wylicza.

No to zwolnijmy z wymaganego obliczania firmy, które zajmują się
opornikami, które kosztują mniej niż 5 groszy.
Ale niby dlaczego tylko te firmy? Zwolnijmy z obowiązku wszystkie firmy,
bo wszystkie firmy mają być równe szanse. A skoro nie trzeba liczyć, to
nie ma jak wyliczyć podatku... a skoro nie ma jak, to niech firmy nie
płacą podatków.

Tylko kto wtedy będzie płacił podatki? I dlaczego tylko konsumenci, a
wielkie korporacje nie?

> Oczywiście przedsiębiorca jakoś i tak będzie musiał sobie zorganizować
> zarządzanie materiałami, ale będzie miał pełną dowolność w tej kwestii -
> jego mogą np. interesować głównie sztuki a nie ułamki grosza.

Napisz, ale tak szczerze, co stoi na przeszkodzie żebyś u siebie mógł to
tak zorganizować żeby to ogarnąć?
Kuwety na oporniki są za drogie żeby je jakoś posortować? Czy o co chodzi?

Kupujesz (jak rozumiem) w tysiącach sztuk. Zważ sobie jeden opornik i
ewidencjuj sobie w kilogramach - nie będziesz miał problemów z ułamkami
grosza.
Na koniec roku zważysz ile Ci zostało, podzielisz przez wagę jednej
sztuki i wyjdzie ci ile Ci zostało sztuk.

Do jednej kuwety wrzucasz zapłacone, do drugiej nie zapłacone. Do
produkcji bierzesz z kuwety "zapłaconej". Jak zapłacisz za kolejne 2000
szt. to liczysz na kalkulatorze ile waży 2000 sztuk, stawiasz na wagę
kuwetę z niezapłaconymi i przesypujesz do zapłaconych tyle, aż ciężar
kuwety z niezapłaconymi zmaleje o ciężar 2000 szt oporników.

Jak przyjdzie skarbówka i zapyta ile masz zapłaconych, a ile nie
zapłaconych, to ważysz kuwety, dzielisz na kalkulatorze i podajesz wynik
(nie zapomnij odjąć ciężaru kuwety :))

Poważnie sądzisz, że jak na te tysiące sztuk nie doliczysz się w
remanencie 100 sztuk, to Cię skarbówka z torbami puści? Przecież to może
wyniknać z dokładności wagi... zważysz drugi raz i wyjdzie ci (po
podzieleniu na sztuki), że masz za dużo o 75 szt.
To wyciągnij średnią i tyle przyjmij. Albo kup dokładniejszą wagę.

Proste jak budowa cepa.

> Jeśli rezygnacja z katechetów w szkołach (itp w urzędach) pozwoliłaby na
> ulgi inwestycyjne dla wszystkich to ja za tym głosuję.

Jeżeli sprawisz, że tak się stanie - masz mój głos.

>> Jeżeli nie wystarczy... to trzeba będzie komuś podnieść podatki.
>> Komu?
>
> Powtórzę coś co już pisałem. Ja uważam, że niższe podatki wspomagając
> rozwój firm prowadzą do wzrostu przychodów do budżetu, ale w
> perspektywie, której politycy nie ogarniają.

Te wszystkie piękne wizje korwinistów o niskich i prostych podatkach dla
wszystkich zakładają, że wszystkie wydatki państwa są racjonalne,
ekonomicznie uzasadnione i przewidywalne. Młodzież nie zna jeszcze
życia, więc się na to nabiera ;)

Więc konkretnie: o jakiej perspektywie mowa i kto w tym czasie będzie
utrzymywał szpitale?

Porządek trzeba zrobić najpierw z wydatkami. Dopóki nie wiesz ile
potrzebuje państwo na wydatki (na pilnowanie trawy za grube miliony pod
przyszłe lotniska, albo kompletnie nieekonomiczne przekopy mierzei,
które może zwrócą się za 300 lat, a może nie zwrócą... kogo to
obchodzi?), to wysokość podatków możesz ustalać tylko rzutem kością,
albo na podstawie wytrzymałości psychicznej obywateli.
Jeżeli obywatele uważają, że państwo ma równocześnie utrzymywać szpitale
i kościół, i równocześnie ci obywatele oczekują niskich podatków, to
powinni wrócić do szkoły podstawowej na lekcję matematyki. Albo religii
i modlić się o cud.

Pozdrawiam
Piotr