W dniu 2021-06-08 o 16:17, Kviat pisze:

>> Tylko mam wątpliwości, czy faktycznie mogę się zatrudnić, bo pewnie
>> jakbym mógł to już dawno wszyscy by byli pozatrudniani za 8k/rok.
>
> https://kadry.infor.pl/kadry/indywidualne_prawo_prac
y/zatrudnianie_i_zwalnianie/680514,Umowa-o-prace-lub
-zlecenie-z-wlasna-spolka-osobowa.html

To praktycznie oznacza zapewne, że nie mogę :(
Ale...
Jakby w umowie spółki jasno sprecyzować, że spółka produkuje urządzenia,
ale ich nie projektuje.
Wtedy działania związane z produkcją byłyby obowiązkiem wspólników.
A umowa o pracę ze wszystkimi wspólnikami dotyczyłaby wykonywania projektów.
Te umowy byłyby dla spółki kosztem (x2 bo projekty nowych urządzeń to
zdecydowanie wydatki na rozwój).
Wynagrodzenie ustalić tak aby zmieściło się w 30k (planowana kwota wolna).
Czyli każdy wspólnik dawałby 60k kosztów dostając 30k bez podatku.
Wynagrodzenie musi być chyba opodatkowane według skali więc się nie
sumuje z dochodem ze spółki, gdy tam wybierze się liniowy.

No i tylko czekać kiedy ktoś się przyczepi :)

Ciekawe, czy to jest do wybronienia?

>> Dlatego podejrzewam, że przed likwidacją działalności być może warto
>> pozbyć się przynajmniej części magazynu, jeśli tylko jest taka możliwość.
>
> Albo poczekać 6 lat ;)

Założyłem (mając na myśli elementy elektroniczne), że po 6 latach
wartość magazynu sama spada do 0.

>> Czy nie sądzisz, że i tak cały ciężar utrzymania państwa spoczywa na
>> konsumentach.
>
> Domyślam się, co masz na myśli.
> Ale to nie jest takie proste.
> W dużym skrócie:
> otwierasz oddział w innym państwie, Twoja firma nie płaci dochodowego i
> równocześnie korzysta z usług tego państwa: policji, sądów... itd.
> W efekcie konsumenci tego państwa finansują usługi ich państwa dla
> Twojej firmy.

Moje myślenie nie wykracza poza granice.

> Albo inaczej:
> jesteś właścicielem firmy, firma nie płaci podatku dochodowego, Ty
> jedziesz na Karaiby i tam konsumujesz drinki.

Ale jeśli dalej jesteśmy w kontekście płacenia od gotówki to kasę na te
drinki trzeba z firmy wyciągnąć i tu będzie podatek.

> Dlaczego konsumenci mają finansować usługi państwa dla Twojej firmy,
> skoro podatek VAT od drinków zostawiasz na Karaibach?

Bo moja firma dostarcza im towary które chcą kupować (płacąc ten VAT).

> Ten VAT musiałby być na tyle większy, żeby zrekompensować ubytek w
> podatkach dochodowych od firm.
> Konsumenci nie byliby zadowoleni z wysokości podatku VAT.

Pamiętaj, że ci sami konsumenci też by nie płacili dochodowego od swoich
wynagrodzeń i być może nie czepiali by się jednej wartości w % tylko
patrzyli na wszelkie obciążenia łącznie.

>
> (nie czepiaj się poniższego prostackiego przykładu - jest tylko do
> zobrazowania problemu)
> Jeżeli właściciel firmy zarabia milion złotych i zje 1 kg jedzenia, to
> zapłaci VAT od 1 kg jedzenia.
> Jeżeli pracownik zarabia 1000 zł i też zje 1 kg jedzenia, to zapłaci
> tyle samo VATu.
> Niby uczciwe... ale czy na pewno?

Pomijasz kwestię, że właściciel tego miliona nie zarabia dla posiadania
miliona tylko na coś go wyda i zapłaci VAT od czegoś za milion.
A jeśli będzie chciał mieć z tego miliona zyski z odsetek to ja
nie postulowałem likwidacji podatku Belki.
Choć jak wyda za granicą..., ale musi wtedy wypłacić z firmy a od tego
podatek miał być.

> Wynalazek progresji podatkowej nie wziął się z powietrza.

Podatek Belki choć liniowy to właśnie spełnia postulat progresji dla
bogatszych bo biedniejsi praktycznie nie mają przychodów z odsetek.

> Firma tego właściciela, który zarobił milion, zdecydowanie częściej
> potrzebuje usług państwa (sądy, policja - kradzieże w jego sklepach,
> drogi dla jego ciężarówek, itd.). Dlaczego ma się dokładać do państwa w
> takiej samej wysokości, co konsument nieposiadający firmy, który
> korzysta z tych usług wiele razu mniej?

Mieszkam w jednym województwie i moje podatki (w części) trafiają do
niego, choć sprzedaję w całym kraju. To jest ten sam temat tylko w
geograficznie innej skali.

>
>> Właściciele też są konsumentami.
>
> Problem w tym, że nie muszą być. Mogą być właścicielami firmy w jednym
> państwie, a konsumentami w innym.
>
> I nie wszyscy konsumenci są właścicielami firm.
>
>> To czego by nie zapłacili w dochodowym zapłaciliby w większym VAT
>> kupując kolejny jacht.
>
> ...na Karaibach.

Ale być może wykonany przez naszą stocznię. Nie wiem jak jest z VATem
gdy towar przekracza granice, ale chyba jest inaczej niż moja logika (w
pierwszym podejściu) by mówiła.
VAT od takiego jachtu wyprodukowanego w kraju powinien tu zostawać w tej
części jaka jest jego cena eksportowa.

>> Według mnie nie można na dochodowy i na VAT patrzeć jakby to były
>> jakieś niezależne byty w odrębnych światach.
>
> Owszem. Pod warunkiem, że wzdłuż granic państwa wykopiesz głęboką fosę i
> otoczysz wysokim drutem kolczastym pod napięciem.

Albo z VATem będzie tak jak pisałem wyżej. Towar na eksport jest tu
kupiony więc tu zostaje VAT bo na tym rynku powstała ta wartość dodana
od której to jest podatek.

> Więc skoro teraz trzeba kontrolować koszty i w Twojej propozycji trzeba
> kontrolować koszty... to jaka jest różnica?
> Na czym ma polegać to uproszczenie?

W tej części według mnie rozmawiamy o rezygnacji z podatku dochodowego i
to ma być to uproszczenie. Ty jakoś z tego (nie wiem jak) zaraz
wyciągasz wniosek, że w takim razie wszystko można kupować na firmę. A
według mnie kontrolowanie, czy zakupy na firmę są faktycznie dla niej a
nie na prywatne potrzeby to osobny temat od konieczności obliczania
dochodu (chodzi o to, że to obliczenie w ogólności bywa skomplikowane,
bo jest wiele, coraz więcej różnych niuansów - np. PIT/BR).
Ale i przed PIT/BR co rusz pojawiały się komplikacje.
Na przykład czy wiesz jak w PITa wpisać składki na Fundusz Pracy.
Mnie to kosztowało sporo zastanawiania się - miałem 3 koncepcje i
pytanie w którym miejscu PIT się może nie zgadzać. Ja wybrałem (według
mnie logicznie) jedno, ale US mnie wezwał i kazał robić korektę bo
według nich tu się musi zgadzać, a gdzie indziej może się nie zgadzać.
Właśnie na nie wypełnianiu PITów i co za tym idzie ich nie kontrolowaniu
miałoby polegać to uproszczenie.

> Jedyna zmiana w Twojej propozycji jest taka, że... są niższe podatki
> (dla firm żadne), a szpital i wojsko kosztuje... i bez żadnych
> gwarancji, że właściciel firmy będzie konsumował w kraju, w którym
> działa jego firma.

Moja propozycja jest w ogólności raczej taka, żeby zamiast 100 różnych
podatków było tylko kilka, nawet jakby były większe.
Proponowałem rezygnację z dochodowego bo wydaje mi się, że on pociąga za
sobą najwięcej robocizny po stronie płacących i kontrolujących.
>
> Jak go zmusisz do konsumpcji (żeby zapłacił VAT lokalnie) bez otoczenia
> państwa drutem kolczastym pod napięciem?

Nie zapłaci VAT, ale zapłaci od wypłaconej z firmy gotówki.
Jeden będzie tu zarabiał a wyda za granicą a inny będzie tam zarabiał a
wyda tu.

>> Za łatwo przyjąłeś, że właściciel kupowałby wszystko co na swoje
>> potrzeby na firmę.
>
> Oczywiście uprościłem - na potrzeby dyskusji.
> Niech kupuje na firmę tylko 50%. O te 50% jest w lepszej sytuacji niż
> konsument niebędący właścicielem firmy.

> Jak chcesz kontrolować zużycie w firmie np. papieru toaletowego?
> (znowu upraszczam)
> Myślisz, że teraz właściciele firm robią WZ gdy biorą zgrzewkę do domu i
> na podstawie tego WZ odliczają od kosztów firmy?
> Pewnie nie wszyscy tak robią (bo znowu ktoś nie zrozumie uproszczenia i
> napiszę, że walę stereotypami... ten dodupny papier to tylko przykład),
> ale po co płacić VAT w sklepie, skoro firma kupując papier toaletowy ten
> VAT sobie odlicza?

Mamy tu jednego pracownika - trudno twierdzić, że zużywamy tu tyle
papieru co kilka rodzin. Jakieś 30 lat temu stwierdziliśmy, że lepiej
się skupić na zarabianiu niż na robieniu takiego typu 'oszczędności'.
Ale jak ktoś ma 100 pracowników to.... - wiesz co jak daje pracę 100
osobom to mu tego papieru nie żałuję.

>> Nie pracownicy, a konsumenci. Właściciel też jest konsumentem. Jak nie
>> trudni się transportem morskim to jachtu nie kupi na firmę i zapłaci
>> odpowiednio większy VAT (zamiast obecnego dochodowego).
>
> ...na Karaibach.

Nawet nie wiem gdzie to jest.

> Albo kupi jacht w celach promocyjnych. Kupi puszkę farby, namaluje logo
> firmy i zakup jachtu wrzuci w koszty.
> Będzie miał jacht i nie zapłaci ani grosza podatku.

Cele promocyjne są chyba ograniczone do jakiegoś niewielkiego %. Jak
ktoś potrafił tak rozkręcić firmę, że w tym % mieści mu się jacht to
może faktycznie potrafi to wykorzystać do promocji swojej firmy i zysk
budżetu z tego jachtu będzie w VAT produktów, które on wciśnie kolejnym
klientom.

>> Pisałem o obniżeniu do 0 tylko dochodowego a nie wszystkich podatków.
>
> Czy uważasz, że np. dochód z wynajmu jest dochodem z pracy?
> Czy uważasz, że gdy kupię akcje na giełdzie i stanę się
> współwłaścicielem firmy, to dochody z dywidendy powinny być
> nieopodatkowane? Leżę na plaży, w życiu na oczy nie widziałem własnej
> firmy, nawet nigdy nie byłem w mieście, w którym moja firma ma
> siedzibę... Ta firma nie płaci dochodowego, ja nie płacę dochodowego od
> dywidendy...

Dla mnie opłaty od dywidendy to są opłaty jak podatek Belki - podatek od
zysków kapitałowych i powinien być, bo on właśnie daje progresję tego
typu, że biedni nie mają takich dochodów.

Dobra wygląda na to, że Twój postulat jest znacznie lepiej przemyślany
od mojego. Ja się nie zastanawiałem tylko rzuciłem hasło, aby usunąć ten
najbardziej według mnie upierdliwy do ustalenia i sprawdzenia podatek.
Ja po prostu pod podatkiem dochodowym do tej pory rozumiałem właściwie
tylko to, co Ty rozumiesz pod dochodowym od PRACY.
Podatki od dywidendy, czy wynajmu to dla mnie nie dochodowe, ale kapitałowe.

> Za to ma być wyższy VAT... ja nie pracuję i mam nieopodatkowane dochody
> z dywidendy i mam wylane na ten wyższy VAT - stać mnie.

W moim pojęciu nie postulowałem aby dywidendy nie były opodatkowane.

> Czyli konkretnie: co musi, a czego nie musi?

To nie moje postulaty to nie wiem.

>> Mi się wydaje, że jakby Dzień Wolności Podatkowej w Polsce wypadał o
>> miesiąc wcześniej niż wypada to dochody z podatków najpierw mniejsze,
>> zrównałyby się z wariantem bez ruszania tego Dnia za kilkanaście lat,
>> a potem byłyby już tylko większe i większe.
>
> Mnie też się dużo rzeczy wydaje.
> Policzyłeś to?
> Na jakiej podstawie Ci się tak wydaje,

Tylko na tej, że przyjmuję, że prywatny kapitał działa efektywniej niż
państwowy. Im dzień wolności podatkowej wcześniej tym więcej kapitału
zostaje w prywatnych rękach. No i jak tego efektywniej wykorzystywanego
będzie coraz więcej to przyrost PKB powinien być szybszy niż gdyby ten
kapitał był państwowy.

skoro jeszcze nie dawno nie
> wiedziałeś nawet, że nie płaci się podatków od stanu magazynowego Twojej
> własnej firmy?

Mówisz tak na podstawie tego, że napisałem jak może rozumować ktoś, kto
tak myśli?

>> Taki manewr trzeba było zrobić wiele lat temu to teraz bylibyśmy już
>> na tym plusie.
>
> Ale tak Ci się tylko wydaje?
> Bo napisałeś to z taką stanowczością, jakby to było oczywistą
> oczywistością... :)

Tak mi się wydaje.
Nie mam wystarczającej wiedzy ekonomicznej aby być tego pewnym.
Wielokrotnie słyszałem o tym, że kapitał prywatny działa lepiej niż
państwowy. Przyjmuję to na wiarę, ale też jak widzę jak państwo kupuje
helikoptery, maseczki czy respiratory to tylko utwierdzam się w tym
przekonaniu.
Stąd prosty wniosek - im więcej zostanie prywatnego (poprzez mniejsze
podatki) tym sumaryczna efektywność będzie wyższa. Jeśli tamto założenie
o wydajności jest prawdziwe to tego wniosku jestem pewien.
Pozostają tylko ramy czasowe. Jak obniżyć podatki (łączne w sensie dnia
wolności podatkowej) o 10% (z nich - czyli jak są 50% to do 45%) to po
jakim czasie wzrost efektywności zniweluje to obniżenie.
Tu nie mam żadnej wiedzy, jedynie intuicyjne szacunki.

> Marnotrawienie części to fakt.
> Z tego nijak nie wynika, że państwowe zawsze działa gorzej.

Niestety moje rozumowanie było oparte na tym założeniu. Można je
zmodyfikować na 'państwowe średnio statystycznie działa gorzej'. Jeśli i
z tym się nie zgodzisz to nie mam szansy Cię przekonać.

> Co jest gorsze? Nieefektywny szpital, ale jak masz zawał to cię za drzwi
> nie wyrzucą jak masz zero na koncie, czy zajebiście efektywny, ale bez
> zeskanowania karty kredytowej nie wpuszczą za próg?

Wariant 'to cię za drzwi nie wyrzucą'.
Tydzień temu byłem na pogrzebie osoby, która przeleżała na SOR 3
tygodnie (we własnych odchodach). W międzyczasie przeszła zawał. Rodziny
nie dopuszczali bo Covid. Jak się trochę uspokoiło i trafiła do
szpitala, gdzie mieli szansę zrobić operację to się okazało, że z powodu
odleżyn powinni zacząć od amputacji nóg, ale nie zdążyli.

Samochody ubezpieczasz w prywatnych firmach i działa to chyba lepiej.
Może ZUS i NFZ też powinien być zastąpiony prywatnymi ubezpieczalniami.
Skoro OC może być obowiązkowe to i takie ubezpieczenie mogło by być
(jakby tak człowiek nie musiał płacić ZUSowi...)

>> Co do mierzei to mam znajomego (wyborca PIS), który uważa to za bardzo
>> dobre przedsięwzięcie. Inny kolega się z nim założył (o symboliczną
>> butelkę wina) i mają co roku weryfikować czy już inwestycja przyniosła
>> jakieś profity.
>
> Poruszasz tutaj ciekawy problem. Nie jestem zwolennikiem pisu (wręcz
> przeciwnie), ale potrafię wczuć się w ich rozumowanie.
>
> Co to są te "profity" z punktu widzenia państwa?
> Jeżeli tylko kasa... to po co nam państwo?

O ile pamiętam to jakoś się dogadali co do stosowanych kryteriów oceny,
ale nie starałem się zapamiętać.

> Załóżmy (hipotetycznie), że faktycznie przekop mierzei jest inwestycją
> strategiczną, służącą zwiększeniu bezpieczeństwa obywateli - sprawia, że
> jesteśmy mniej zależni od agresywnego sąsiada, ogranicza jego wpływy itd.
> Jaka jest granica takiego wydatku, po której bezpieczeństwo obywateli
> przestaje mieć znaczenie, a znaczenie nabiera wysokość tego wydatku?

Kryteria, co do których się umawiali są tylko ekonomiczne.
W czym widzisz jakąkolwiek poprawę bezpieczeństwa, bo ja nie mam żadnej
hipotezy.
P.G.