On Mon, 5 Jan 2004, Robert Tomasik wrote:

>+ Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> [...]
>+ > Primo: nie powoduje to "cofnięcia" poprzedniej operacji w tym
>+ > sensie, że operacja została dokonana. Wystarczy że z przyczyn
>+ > różnych nie można "cofnąć" KP/KW !
>+
>+ Ale w jakiś tam sposób powoduje przywrócenie stanu prawnego zgodnego z
>+ ustawą. Bo przecież celem tego przepisu jest doprowadzenie do ułatwienia
>+ kontroli przepływu gotówki.

No to po "cofnięciu" przepływu było dwa razy więcej :]

>+ Oczywiście sam czyn miał już miejsce i jego zmienić się nie da.

Oczywiście. Co IMO nie powinno prowadzić do skutku, że *mimo iż
nie spowodowało to szkód* - to nie można nijak uwolnić się od
odpowiedzialności.
[...]
>+ przedmiotu nie zmienia faktu, że kradzież miała miejsce. Ale fakt
>+ przepływu gotówki zostaje odnotowany na rachunkach podmiotów, a tu o to
>+ przecież moim zdaniem chodzi.

Może my na .podatki mamy skrzywione podejście do interpretacji
prawa, ale z punktu widzenia o który pytałem chodziłoby o uwolnienie
się od kary :), a propozycja w której *literalnie* powiększasz
tylko swoją winę (gotówka przepływa dwa razy, czyli dwa razy
popełniasz owo wykroczenie) kiepsko wygląda.
[...]
>+ Co prawda
>+ dłużnik pieniądze przyniósł w kieszeni, a idiota pracownik to przyjął, ale
>+ on chciał być w porządku i ze swej strony zapewnił przepływ środków przez
>+ konto. Tak więc połowiczny sukces osiągnęliśmy.

Dywagujesz :)
Wpłata samemu sobie jest zgodna z prawem, oczywiście. Wolno ci
wpłacić "pieniądze z kasy" na konto.
Ale problem taki, że pieniądze "wzięły się fizycznie" w owej
kasie przez przyjęcie gotówki od kontrahenta nie znika :[

[...]
>+ Zobaczył że są na koncie, więc nie zastanawiał się, skąd się tam wzięły.
>+ Co go to obchodzi.

Oj, ty chyba nie znasz wyroków np. w kwestiach podatkowych...
[...]
>+ zapłatę za pośrednictwem swego konta. Co oczywiście w niczym nie
>+ przeszkadza postawienia zarzutu naruszenia tego przepisu wpłacającemu
>+ który wpłatę zrealizował z pominięciem swojego rachunku.

Jasne. Chcesz "utopić kontrahenta" :)

>+ > A co do nielegitymowania przy wpłatach przekraczających
>+ > próg... jesteś pewien ??
>+
>+ Przy dużych wpłatach legitymują. Nie pamiętam progu i nie chce mi się
>+ szukać.

Chodziło tylko o fakt.
[...teraz dywagacje...]
>+ > Zależy od rozumienia owej "tajemnicy".
>+
>+ Dokładnie. I w różnych regionach kraju - z tego co mi wiadomo - są różne
>+ praktyki. Ja opisałem jak jest u nas.

Ależ zostałem źle zrozumiany !
Chodziło mi o rozumienie "tajemnicy skarbowej" (czy jakiejkolwiek
innej) w prawie DANEGO KRAJU. Jeśli u nas "praktyka jest różna",
to znaczy że albo mamy do <censored> prawo, albo aparat wykonawczy.

>+ > Zależy od "normy".
>+ > IMO wprowadzenie ścisłego wymogu przestrzegania przepisów (do
>+ > nieważności dowodowej informacji uzyskanej z naruszeniem prawa,
[...]
>+ Rzecz gustu. O tym, co jest lepsze można by dyskutować długo i
>+ podejrzewam, że każdy z nas znalazłby sporo argumentów dla każdego

Oczywiście. Mi chodziło o ew. wyjaśnienie jak to wygląda :)
[...]
>+ > Spodziewasz się że pochwalę koncept, dzięki któremu faktyczni
>+ > przestępcy są "kryci" a za to setki urzędników mogą się
>+ > wykazać że "szukają" [...]
>+ Trochę racji masz. Ale przypomina mi to tłumaczenie pieszego
>+ przechodzącego w miejscu niedozwolonym: "Panie tu ludzie często przechodzą
>+ i ich nie karacie, a do mnie się czepiliście".

Absolutnie NIE. Jeśli tylko samo "złapanie" na równych zasadach
nie trafia we wszystkich - to wiadomo, nic materialnego nie jest
doskonałe :)
Ale chodzi o to, że w trakcie walki o ustawę wyszło że NIE WOLNO
żądać od obywateli ujawnienia majątku !
[...]
>+ częściej lub rzadziej oszukuje, to w zasadzie człowiek dochodzi do
>+ wniosku: po co łapać przestępców - przecież i tak zawsze zostanie wielu
>+ nie złapanych.

Oczywiście. Łapanie złodziei należy urynkowić ! :)
[...]
>+ Problem w tym, że mamy co nieco zakręcone prawo dotyczące ochrony danych.

Zgoda. A jeszcze bardziej zakręcone mniemanie o tym prawie, i to
nie tylko "zwykłych obywateli", ale również tych obywateli których
owe (miejscami KONIECZNE, żeby była jasność !) "zakręcenia" dotyczą
(patrz posty taksówkarzy że "ich adres będzie na paragonie" czy
też właścicieli nieruchomości mniemających że nikt nie ma prawa
wiedzieć czyja jest działka) jak i urzędników - a chyba i miejscami
posłów na deser...
[...lista...]
>+ ubezpieczeniową itd. W konsekwencji tego jest bajzel niemiłosierny.

:)
Przynajmniej zacząłeś robić rzetelny spis :)
[...]
>+ Bo później się bajzel robi. Wyobraź sobie większą sprawę gospodarczą,
>+ gdzie prowadzący ma w aktach dokumenty objęte wszystkimi tymi tajemnicami.

Wyobrażam sobie. Wystarczy poczytać posty prowadzących DG postawionych
w sytuacji że nie zadbali o uzyskanie/sprawdzenie nru wpisu do EDG
swojego kontrahenta. Mogą zdobyć wszystkie informacje o nim - o ile
najpierw poczytają (jawne !) listy firm w każdym UM/UG w kraju :]
[...świadek/podejrzany...]
>+ Ale te wypowiedzi, to były głównie osób o może i dużej wiedzy
>+ merytorycznej, ale z reguły zerowej praktyce. W praktyce, to na początku
>+ nie wiesz często, co się stało i musisz przesłuchać kogoś, kto Ci to
>+ powie, by ująć w jakieś ramy całe postępowanie. I nie ma na to silnych.

Nie zaprzeczam.
[...]
>+ > I ile widziałem różnych wypowiedzi m.in. tu,
>+ > na grupie :> że wręcz "należy iść po trupach", mam gdzieś
>+ > w archiwum post grupowicza - najwyraźniej praktyka - który
>+ > określił mianem *błędu* nieprzesłuchanie podejrzewanego
>+ > najpierw w roli świadka - "bo musiałby zeznawać" !
>+
>+ A to już przegięcie w drugą stronę. Co musiałby zeznawać? A jak mu nałga,
>+ to pewnie później mu włos spadnie z głowy tylko dla tego, że w celu
>+ uniknięcia odpowiedzialności kłamał. To nie był praktyk tylko mitoman.

Może miał na myśli koncept "jak go nie wsadzę za właściwe przestępstwo
to chociaż za fałszywe zeznania" ;)
[...]
>+ > Dziwisz się że z dużą dozą ostrożności podchodzę do opinii
>+ > "mających na celu...." ? Toż idea "przestępstwa podobnego"
>+ > też "miała na celu...". Dobra była ?
>+
>+ Rozwiń tę myśl, bo nie wiem, do czego zmierzasz.

Ano, jest sobie luzem możliwość wpisania do przepisów możliwości
karania za "przestępstwo podobne do wymienionych w kodeksie".
Takie rozszerzenie idei "ukarać za wszelką cenę" :), w którą
to stronę również prowadzi odywagowywane prawo do uznawania
za dowód dowodów zdobytych "z naruszeniem...".
O ile wiem, to w Europie ostatnio legalnie stosowane w państwie
pt. Trzecia Rzesza...

[...]
>+ Lepszą? Nie wiem. Ale udowodnij, że gorszą.

Och, nie podejmę się :)

>+ Wiesz każdy z tych systemów ma wady i zalety.

Jasne :) I bynajmniej nie twierdzę, że system przyjęty u nas
jest zły/gorszy/najgorszy. Podobnie jak inne elementy
systemu prawnego.
Tyle, że *zabezpieczenia* przed nadużywaniem są słabe lub żadne,
co skutkuje tym że można złośliwie komuś zaszkodzić (patrz:
konfiskowanie komputerów "do wyjaśnienia" na rok czy dwa
czy pewne akcje wobec p. Kluski w prasie opisywane...),
a w szczególności zaszkodzić mogą urzędnicy i funkcjonariusze.

>+ Po za tym najpierw należało by określić kryteria, według
>+ których będziemy oceniać te systemy. Bo moim zdaniem w zależności od tych
>+ kryteriów, to mogą być równe wyniki. Co będziemy oceniać?

:)
Proporcję skuteczności do szkodowości ? ;) Wtedy "nasz" system
ma jakieś szanse. Przy ocenie samej "szkodowości" IMO system taki
jak amerykański wyjdzie lepiej.
Bo na pewno nie samą skuteczność - najprostszem środkiem do
usunięcia wszystkich złodziei jest przecież wystrzelanie wszystkich
obywateli :]

[...]
>+ Uznanie powiązania NIP-u z REGONEM za tajemnicę skarbową jest po prostu
>+ debilizmem i dla tego należy to traktować w kategoriach głupoty,

No i ja się zgadzam.
To jest zresztą osobny element który powoduje u mnie opór przed
uznaniem obowiązujących konstrukcji prawnych za dobre: bezsens
"tajemnicy" wobec informacji które powinny być publicznie znane.

pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, ZUS, memoriał)