Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości
news:Pine.WNT.4.56.0307182049050.-924849@k6-2.portez
jan.zabrze.pl...
> On Fri, 18 Jul 2003, GHospod wrote:
>
> >+ Użytkownik Baton <k...@p...fm> [...]
> >+ > 2. Czy mozna wystawic delegacje czlonkowi zarzadu sp. z o.o. nie
bedacemu
> >+ > w stosunku pracy z ta spolka? [...]
> >+ > panu zwrocic koszty przejazdu i noclegow? Czy mozna wystawic
delegacje
> >+ > sluzbowa?
> [...]
> >+ A nie latwiej zawrzec umowe zlecenia z punktem o pokryciu wszelkich
kosztow
> >+ zwiazanych z pobytem podroza i prowadzeniem spraw u kontrahenta.
>
> A mogę poprosić o podstawę prawną, pozwalającą pokrywać koszty
> *za kogoś* ?

Nie przesadzasz. Jak sie strony umowia, to co w tym widziesz złego.

> Podsumowując: jak proponowałeś rozliczyć owe "pokrycie
> kosztów" po stronie zleceniodawcy ??

Normalnie. Np. faktura.

Karol


> pozdrowienia, Gotfryd
> (KPiR, VAT)

do góry

On Fri, 18 Jul 2003, Karol wrote:

>+
>+ Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> [...]
>+ > On Fri, 18 Jul 2003, GHospod wrote:
>+ >
>+ > >+ Użytkownik Baton <k...@p...fm> [...]
>+ > >+ > 2. Czy mozna wystawic delegacje czlonkowi zarzadu
>+ > >+ > sp. z o.o. nie bedacemu
>+ > >+ > w stosunku pracy z ta spolka? [...]
>+ > >+ A nie latwiej zawrzec umowe zlecenia z punktem
>+ > >+ o pokryciu wszelkich kosztow [...]
>+ > A mogę poprosić o podstawę prawną, pozwalającą pokrywać koszty
>+ > *za kogoś* ?
>+
>+ Nie przesadzasz.

IMHO nie :), aczkolwiek mogłem źle ująć zakładając z góry
nieprawidłowe zaliczenie/zaksięgowanie wartości biletów
czy "kilometrówki", co miejsca mieć nie musi :) bo co
najmniej jedno prawidłowe rozwiązanie istnieje
(darowizna :>!) a może ich być kilka.

>+ Jak sie strony umowia, to co w tym widziesz złego.

Od strony merytorycznej: nastąpi dwukrotne odliczenie KUP,
raz w ramach ryczałtu (po stronie zleceniobiorcy), drugi
raz w ramach "rozliczania delegacji" (po stronie zleceniodawcy).
Od strony formalnej: w rozporządzeniu jest AFAIR jak w GP:
"Zaniechanie to nie ma zastosowania do przychodów, o których mowa
w art. 13 pkt 2, 4, 6 i 8, art. 14 i art. 18 ustawy, jeżeli
œwiadczenia te zostały zaliczone do kosztów uzyskania przychodów
przez otrzymujšcych je podatników."

Przyznam że taka konstrukcja pozwala formalnie przyjąć jak
proponujesz:

>+ > Podsumowując: jak proponowałeś rozliczyć owe "pokrycie
>+ > kosztów" po stronie zleceniodawcy ??
>+
>+ Normalnie. Np. faktura.

...ale wtedy zleceniobiorca nie może ująć owej faktury w swoich
kosztach (IMHO oznacza to również, że nie wolno mu policzyć
20% ryczałtu !) a zaliczenie ich wtedy do KUP zleceniodawcy
jest IMHO wątpliwe (bo skoro *nie jest* "delegacją" - a nie
jest - to czym jest, darowizną ?? Właśnie o to pytałem :))
Z opisu w GP wynika że rozporządzenie nakazuje potraktować
je wtedy jako przychód dla zleceniobiorcy - a to IMHO
również wyklucza uznanie ich za "delegację", czyli coś
co wolno wrzucić w KUP zleceniodawcy.

"Na rozum" taka kontrukcja mogłaby ujść: zleceniobiorca
zalicza bilety/kilometrówkę do przychodu [wirtualnego :]],
a zleceniodawca - do KUP; *ale* ...to możnaby (szczególnie
przy OF na 40% PIT oraz firmy CIT) uznać za "przerzucanie
kosztów" jeśli brak podstawy do uznania za KUP (koszty
poniósł zleceniobiorca, nie zleceniodawca - on nie
jeździł ! - IMHO). Przecież to nie rozum, to podatki :[
No to co: zleceniobiorca rezygnuje z 20%ryczałtu KUP,
rozlicza resztę kosztów (lub nic) ALBO wartość biletów
doliczamy mu do przychodu (ucieszy się jak jasny gwint :))
*i* - IMHO - mamy problem z zaliczeniem tegoż z KUP
u zleceniodawcy... Ja tam jestem przeciw !!

Kwestię że w przypadku "on subject" IMHO jest prosto
i oczywiście: zamiast kombinować trzeba "po prostu"
wystawić delegację dla "niepracownika niezleceniobiorcy"
pomijam, bo rozumiem że tu mnie nie obtentegowujesz :) ?

pozdrowienia :) Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości
news:Pine.WNT.4.56.0307182301540.-924849@k6-2.portez
jan.zabrze.pl...
> bo rozumiem że tu mnie nie obtentegowujesz :) ?

Gotfrydzie,

Powaliles mnie swoim wywodem. Za cienki jestem podatkowo, zeby polemizowac z
Twoim zdaniem.

W krotkich zolnierskich slowach opisze jak ja widze finansowanie tego
rodzaju "uslugi", o ktorej napisal Baton.
Zlecniodawca zleca zgodnie z umowa wykonanie "uslugi - zalatwienia sprawy w
miescie X" za kwote Y brutto.
W warunkach umowy dodaje sie, ze koszty dodatkowe zwiazane z wykonaniem
uslugi pokrywa zleceniodawca (np. koszt przejazdu (*), hotel itp.).
Natomiast zleceniobiorca wystawia rachunek do umowy zlecenia za sama usluge,
na kwote Y brutto z uwzglednieniem zryczaltowanych KUP przy obliczaniu
zaliczki na podatek.
Nie widze w powyzszym rozwiazaniu zadnych zagrozen podatkowych, a takze
powodu, dla ktorego zleceniobirca nie ma prawa do zryczaltowanych KUP.
Byc moze moje rozumowanie jest obarczona jakims błedem, ale mysle, ze
grupowicze obeznani na co dzien z podatkami wytkna mi te bledy bezlitosnie.

Nie byloby najmniejszego problemu, gdyby zlecenioborca prowadzil DG. Wtedy
zycie robi sie prostsze :-)

Pozdrawiam,
Karol

(*) Trzeba jeszcze rozwiklac kwestie ujecia jako KUP kosztow przejazdu
samochodem zleceniobiorcy.

do góry

On Fri, 18 Jul 2003, Karol wrote:
[...]
>+ W krotkich zolnierskich slowach opisze jak ja widze finansowanie tego
>+ rodzaju "uslugi", o ktorej napisal Baton.
>+ Zlecniodawca zleca zgodnie z umowa wykonanie "uslugi - zalatwienia sprawy w
>+ miescie X" za kwote Y brutto.
>+ W warunkach umowy dodaje sie, ze koszty dodatkowe zwiazane z wykonaniem
>+ uslugi pokrywa zleceniodawca (np. koszt przejazdu (*), hotel itp.).
>+ Natomiast zleceniobiorca wystawia rachunek do umowy zlecenia za sama usluge,
>+ na kwote Y brutto z uwzglednieniem zryczaltowanych KUP przy obliczaniu
>+ zaliczki na podatek.
>+ Nie widze w powyzszym rozwiazaniu zadnych zagrozen podatkowych,

No to mamy rozbieżność :)
W przedstawionym scenariuszu ów hotel i koszty przejazdu powinny być
doliczone do przychodu zleceniodawcy :], o ile poprawnie czytam co
popisano w przepisach i komentarzach :)

>+ a takze
>+ powodu, dla ktorego zleceniobirca nie ma prawa do zryczaltowanych KUP.

Jak doliczysz mu do przychodu... to chyba wtedy ma prawo :] !

>+ Byc moze moje rozumowanie jest obarczona jakims błedem, ale mysle, ze
>+ grupowicze obeznani na co dzien z podatkami wytkna mi te bledy bezlitosnie.

Z chęcią poczytam :) (bynajmniej nie mam nic przeciw wytykaniu *mi* :))
[...]

>+ (*) Trzeba jeszcze rozwiklac kwestie ujecia jako KUP kosztow przejazdu
>+ samochodem zleceniobiorcy.

A to tylko wracając od dygresji do właściwego wątku :)
Jako rzekłem - IMHO nie widzę przeciwskazań żeby "po prostu" uznać
że firma ma prawo wystawić regularną delegację osobie która nie jest
pracownikiem ale również nie ma umowy pozwalającej rozliczyć koszt :)
Czy w tej kwestii się zgadzamy ? (bo na razie *nikt* mnie nie
poparł ! Może jakaś kolejna nowelizacja była, w końcu to już ponad
kwartał od tamtej wykładni... ;> !)

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Witam.

Dnia 17 lipca 2003 o godzinie (20:29:41) napisano:
B> 1. Czy mozna wystawic delegacje osobie nie bedacej pracownikiem firmy
B> (calkowicie obcej dla firmy)?

Nie.

B> 2. Czy mozna wystawic delegacje czlonkowi zarzadu sp. z o.o. nie bedacemu w
B> stosunku pracy z ta spolka?

Nie.

B> Sytuacja wyglada nastepujaco: zarzad sp. z o.o. upowaznil pana x do
B> reprezentowania spolki na waznym spotkaniu w odleglej miejscowosci. Jak temu
B> panu zwrocic koszty przejazdu i noclegow?

Zawrzec umowe zlecenia. Niekoniecznie musi byc odplatna (art. 735 KC).
Wtedy, zgodnie z art. 742 KC przysluguje zwrot wydatkow, takze
zwiazanych z podrozami, co mozna dodatkowo uwzglednic w umowie. Ma to
tez ta zalete, ze jesli koszt tego zlecenia zostal poniesiony w celu
uzyskania przychodu, w calosci wrzucasz w KUP czyli koszty uzyskania
przychodu. A zleceniobiorca ma 20-procentowy ryczalt (art. 21 p. 9.4
uopdoof). No i jeszcze mila niespodzianka w art. 21.10:
"Jeżeli podatnik udowodni, że koszty uzyskania przychodów były wyższe
niż wynikające z zastosowania normy procentowej określonej w ust. 9
<pkt 1-4>, koszty uzyskania przyjmuje się w wysokości kosztów
faktycznie poniesionych."

B> Czy mozna wystawic delegacje
B> sluzbowa?

Nie.

ata napisal(a?):
>hm... wiecej danych ogolnie nie , chya ze jest na kontrakcie menazerskim ..
>z tego co pamietam to tylko pracownicy i na kontrakcie i nie pamietam czy w
>radzie nadzorczej
>Ogolnie nie pracownicy- delegacja ale podatek zus itd ..

Bzdury. Zobacz wyrok NSA sygn. akt. SA/Po 2125/94 w sprawie dotyczacej
wydatkow na podroze sluzbowe.
"W niniejszej sprawie organy podatkowe słusznie podnoszą, iż osoby
zatrudnione na podstawie umowy zlecenia* przez skarżącą spółkę nie są
pracownikami w rozumieniu art. 2 Kodeksu Pracy." i dalej "(...)
podróżą służbową jest wykonywanie wykonywanie zadania określonego
przez zakład pracy poza miejscowością, w której znajduje się stałe
miejsce pracy pracownika (...)" oraz "tzw. podróż służbową odbywać
mogą tylko i wyłącznie pracownicy w rozumieniu kodeksu pracy, gdyż
(...) osoba wykonująca pracę na podstawie umowy zlecenia określonej w
kodeksie cywilnym nie świadczy swych usług w ramach podporządkowania
zakładowi pracy."
To samo jest w rozporzadzeniu MPiPS w sprawie szczegolowych zasad
ustalania oraz wysokosci naleznosci przyslygujacych pracownikowi z
tytulu podrozy slyzbowej na obszarze kraju.

*Gotfrydzie - przy okazji masz to czarno na bialym, ze zatrudnionym
mozna byc nie bedac pracownikiem

>Oj ... no to trzeba wypisac delegacje na jakiegos pracownika i juz ... albo
>w ramach rekompensaty za koszty umowa o dzilo ...

Skoro jest proste, normalne i kosztowe rozwiazanie, to po co tak
kombinowac. A niech ten pracownik na "delegacji" bedzie mial
wypadek... chcialbym zobaczyc mine pracodawcy.

GHospod napisal:
>+ A nie latwiej zawrzec umowe zlecenia z punktem o pokryciu wszelkich kosztow
>+ zwiazanych z pobytem podroza i prowadzeniem spraw u kontrahenta.

A Gotfryd mu na to:
>A mogę poprosić o podstawę prawną, pozwalającą pokrywać koszty
>*za kogoś* ? Czy sugerujesz żeby to była darowizna ?

Art. 742 KC - nie tylko wynagrodzenie, ale tez koszty wykonania
zlecenia.

>Podsumowując: jak proponowałeś rozliczyć owe "pokrycie
>kosztów" po stronie zleceniodawcy ??

Rachunek, faktura lub inny wiarygodny dokument od zleceniobiorcy. Moze
byc z zalacznikami w postaci faktur, rachunkow, biletow, itp.

> a zaliczenie ich wtedy do KUP zleceniodawcy
>jest IMHO wątpliwe (bo skoro *nie jest* "delegacją" - a nie
>jest - to czym jest, darowizną ?? Właśnie o to pytałem :))

Jak wyzej - art. 742.

(...)
>Z opisu w GP wynika że rozporządzenie nakazuje potraktować
>je wtedy jako przychód dla zleceniobiorcy - a to IMHO
>również wyklucza uznanie ich za "delegację", czyli coś
>co wolno wrzucić w KUP zleceniodawcy.
(...)

I jeszcze kilka innych fragmentow, w ktorym nie wiem o co
chodzilo :)

>"Na rozum" taka kontrukcja mogłaby ujść: zleceniobiorca
>zalicza bilety/kilometrówkę do przychodu [wirtualnego :]],
>a zleceniodawca - do KUP;
(...)

Juz chyba powoli zajarzam - uwazasz, ze wynagrodzenie za zlecenie
i zwrot kosztow na wykonanie zlecenia to jedno i to samo. I ze kazda
umowa zlecenie musi byc wykonywana osobiscie. Czy o to chodzi?

A Karol napisal:
>W krotkich zolnierskich slowach opisze jak ja widze finansowanie tego
>rodzaju "uslugi", o ktorej napisal Baton.
(...)
I ta wersja IMHO jest bardzo dobra, chociaz tego nie musi byc:

>W warunkach umowy dodaje sie, ze koszty dodatkowe zwiazane z wykonaniem
>uslugi pokrywa zleceniodawca (np. koszt przejazdu (*), hotel itp.).


Serdecznie pozdrawiam,
---
Krzysztof A. Ziembik mailto:k...@r...pl

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.prawo.podatki

do góry

On Thu, 24 Jul 2003, Krzysztof A. Ziembik wrote:

>+ Witam.
>+
>+ Dnia 17 lipca 2003 o godzinie (20:29:41) napisano:
>+ B> 1. Czy mozna wystawic delegacje osobie nie bedacej pracownikiem firmy
>+ B> (calkowicie obcej dla firmy)?
>+
>+ Nie.

Podtrzymujesz ?
Możesz wskazać podstawę prawną obalającą stanowisko GP, IMO prawidłowe ?

>+ B> 2. Czy mozna wystawic delegacje czlonkowi zarzadu sp. z o.o. nie bedacemu
>+ B> w stosunku pracy z ta spolka?
>+
>+ Nie.

j.w.

Zupełnie już abstrahuję, że formalnie na postawione pytanie odpowiedź
z definicji brzmi tak niezależnie od podmiotu delegacyjnego :),
mianowicie nie zaliczając owej w delegacji w KUP oraz darując
równowartość kosztów :) można ją "wystawić" każdemu.
Niemniej - zakładając że to ma być "normalna", nieopodatkowana po
żadnej ze stron oraz oparta o rachunki/bilety/faktury delegacja
- to dlaczego nie ?

[...]
>+ Zawrzec umowe zlecenia. Niekoniecznie musi byc odplatna (art. 735 KC).

A to uwaga słusznie słuszna :)
Natomiast podważam prawidłowość zapłacenia "delegacji za
zleceniobiorcę" - to są koszty *zleceniobiorcy*, a nie zleceniodawcy
- i *podatkowo* to zleceniobiorca niech je sobie od swojego
(zerowego) dochodu odlicza... :[

>+ Wtedy, zgodnie z art. 742 KC przysluguje zwrot wydatkow, takze
>+ zwiazanych z podrozami, co mozna dodatkowo uwzglednic w umowie. Ma to
>+ tez ta zalete, ze jesli koszt tego zlecenia zostal poniesiony w celu
>+ uzyskania przychodu, w calosci wrzucasz w KUP czyli koszty uzyskania
>+ przychodu.

IMO zleceniobiorca "wrzuca" i nie widzę powodu do dowolności.
Zeznaję że zetknąłem się z taką postawą również w pewnej dużej
firmie.

>+ A zleceniobiorca ma 20-procentowy ryczalt (art. 21 p. 9.4

Chyba się zapętliłeś: 20% ryczałtu od bezpłatnego zlecenia ??
:)

[...]
>+ Bzdury. Zobacz wyrok NSA sygn. akt. SA/Po 2125/94 w sprawie dotyczacej
>+ wydatkow na podroze sluzbowe.
>+ "W niniejszej sprawie organy podatkowe słusznie podnoszą, iż osoby
>+ zatrudnione na podstawie umowy zlecenia* przez skarżącą spółkę nie są
>+ pracownikami w rozumieniu art. 2 Kodeksu Pracy." [...]

>+ *Gotfrydzie - przy okazji masz to czarno na bialym, ze zatrudnionym
>+ mozna byc nie bedac pracownikiem

Y tam, tylko wyrok "zwykłego" składu NSA ;)
A na poważnie - poszukam którą drogą wytknieto mi nieprawidłowość
używania określenia "zatrudnienie" do umów innych niż o pracę,
bo już sam nie pamiętam :)

>+ >Oj ... no to trzeba wypisac delegacje na jakiegos pracownika i juz ... albo
>+ >w ramach rekompensaty za koszty umowa o dzilo ...
>+
>+ Skoro jest proste, normalne i kosztowe rozwiazanie, to po co tak
>+ kombinowac. A niech ten pracownik na "delegacji" bedzie mial
>+ wypadek... chcialbym zobaczyc mine pracodawcy.

Ano, przykładowo.

>+ GHospod napisal:
>+ >+ A nie latwiej zawrzec umowe zlecenia z punktem o pokryciu wszelkich kosztow
>+ >+ zwiazanych z pobytem podroza i prowadzeniem spraw u kontrahenta.
>+
>+ A Gotfryd mu na to:
>+ >A mogę poprosić o podstawę prawną, pozwalającą pokrywać koszty
>+ >*za kogoś* ? Czy sugerujesz żeby to była darowizna ?
>+
>+ Art. 742 KC - nie tylko wynagrodzenie, ale tez koszty wykonania
>+ zlecenia.

A czy to zwalnia od potraktowania ich *jako kosztów* po stronie
wykonawcy zlecenia ?? Jak do tego doszedłeś ?
Ja nie mówię że zleceniodawca *nie ma zapłacić*.
Tylko to są koszty *zleceniobiorcy* !

>+ >Podsumowując: jak proponowałeś rozliczyć owe "pokrycie
>+ >kosztów" po stronie zleceniodawcy ??
>+
>+ Rachunek, faktura lub inny wiarygodny dokument od zleceniobiorcy. Moze
>+ byc z zalacznikami w postaci faktur, rachunkow, biletow, itp.
>+
>+ > a zaliczenie ich wtedy do KUP zleceniodawcy
>+ >jest IMHO wątpliwe (bo skoro *nie jest* "delegacją" - a nie
>+ >jest - to czym jest, darowizną ?? Właśnie o to pytałem :))
>+
>+ Jak wyzej - art. 742.

No to jeśli miało to wyglądać tak:
zleceniodawca wystawia rachunek na "zwrot kosztów w wysokości
300zł" oraz robi rozliczenie pt. "300 zł dochodu i 300 zł
kosztów, kwota do opodatkowania: 0 zł" to rzeczywiście,
dobrze jest i już się nie czepiam :)


Niemniej... zdaje się że w rzeczonym przykładzie zleceniobiorca
*nie* miałby rachunków, bo chodziło o "ryczałt samochodowy",
prawdaż li to czy już źle pamiętam ? ;)

>+ (...)
>+ >Z opisu w GP wynika że rozporządzenie nakazuje potraktować
>+ >je wtedy jako przychód dla zleceniobiorcy - a to IMHO
>+ >również wyklucza uznanie ich za "delegację", czyli coś
>+ >co wolno wrzucić w KUP zleceniodawcy.
>+ (...)

Tu sprecyzuję: oczywiście zapłata dla zleceniobiorcy jest
KUP, niezależnie od podstawy (czy to wynagrodzenie czy
zwrot kosztów). Natomiast nie może to być KUP zleceniodawcy
"wprost", IMHO :)

>+ I jeszcze kilka innych fragmentow, w ktorym nie wiem o co
>+ chodzilo :)
>+
>+ >"Na rozum" taka kontrukcja mogłaby ujść: zleceniobiorca
>+ >zalicza bilety/kilometrówkę do przychodu [wirtualnego :]],
>+ >a zleceniodawca - do KUP;
>+ (...)
>+
>+ Juz chyba powoli zajarzam - uwazasz, ze wynagrodzenie za zlecenie
>+ i zwrot kosztow na wykonanie zlecenia to jedno i to samo.

Jako przychód - tak. Ów przychód może być oczywiście
pokryciem kosztów zleceniobiorcy :), ale to nadal jest
*przychód zleceniobiorcy* (to że wynagrodzenie powinno
być dochodem a zwrot kosztów - właśnie kosztem to
już jest poza konkursem z p. widzenia pozycji "przychód"
na rachunku).

>+ I ze kazda
>+ umowa zlecenie musi byc wykonywana osobiscie.

Ależ nie ! :)
*Koszty* każdy musi zaliczyć *swoje*, a nie *czyjeś*.
Jak zleceniobiorca (będący OF nie prowadzącym DG)
powierzy realizację zlecenia dalej (OF nieDG już nie
może, ale przecież może powierzyć innej DG :)) to
może w KUP zaliczyć papier, spinacze i bilety
do podzleceniobiorcy. Ale *nie* delegację pracownika
owego podzleceniobiorcy. Takoż zleceniodawca ("ten
główny") nie może zaliczyć we własny KUP bezpośrednio
ani kosztów pozleceniobiorcy, ani zleceniobiorcy -
a tylko i wyłącznie ich rachunki/faktury (które
*mogą* zawierać kosztorys, w tym wartość biletów za
przejazdy - a kogo to obchodzi ??) - ale same
koszty IMO powinny być (i dokumenty na nie !)
u podmiotów - zleceniobiorców, "każdy ma swoje" !

>+ Czy o to chodzi?

Nie. Chodziło mi o to, że jeśli z matematycznego punktu
widzenia 2-2=0, czyli Skarb Państwa nic nie traci - to
jeszcze nie upoważnia nikogo do zaliczenia kosztów
*zleceniobiorcy* w kosztach *zleceniodawcy*.
Prawdą jest że taki będzie efekt końcowy[1], ale
same bilety powinien trzymać *zleceniobiorca* !
A kilometrówkę... to co on może sobie z nią zrobić ?? ;)


Dlatego uważam że w omawianym przypadku rozwiązanie najprostsze
(wystawienie delegacji osobie nie zatrudnionej, nie będącej
zleceniobiorcą ani wykonawcą - lecz realizującej cel gospodarczy
firmy) skoro jest dopuszczalne - jest najlepsze.

Pozostaje mi czekać za protest "dlaczego nie" :)

>+ A Karol napisal:
>+ >W krotkich zolnierskich slowach opisze jak ja widze finansowanie tego
>+ >rodzaju "uslugi", o ktorej napisal Baton.
>+ (...)
>+ I ta wersja IMHO jest bardzo dobra, chociaz tego nie musi byc:
>+
>+ >W warunkach umowy dodaje sie, ze koszty dodatkowe zwiazane z wykonaniem
>+ >uslugi pokrywa zleceniodawca (np. koszt przejazdu (*), hotel itp.).

IMHO - po prostu nie jest prawidłowe.
Zleceniodawca pokrywa koszty, *dolicza do rachunku* (gdzie oczywiście
może - za wyjątkiem wyłączonych w UoPDoOF - zaliczyć w koszt zlecenia)
i taki rachunek wystawia zleceniodawcy.
Zeznaję że w tej kwestii dalej kłócił się nie będę, choć przy
swoim zdaniu pozostaję (możemy podpisać protokół rozbieżności :)).


Natomiast na odpowiedzi na właściwe pytanie w wątku - dlaczego
*nie* można (jakoby) wystawić delegacji niezatrudnionemu (itp)
owszem, nadal oczekuję...
:)

[1] - oczywiście pomijając kwestię np. VAT. Taki zleceniobiorca
będący OF musi zaliczyć VAT z biletu w KUP, zleceniodawca
będący DG mógłby "ponad 50km" odliczyć, a co :)
No i pomijając "okazję" pt. policzenia w KUP zarówno
kosztów faktycznych (bilety itp) po stronie zleceniodawcy
jak i ryczałtowych - po stronie zleceniobiorcy o ile
jest to OF nieDG (jak w wątku). O co zresztą brzydko
podejrzewałem sugerujących że to poprawna droga ;) !

pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT)

do góry

Witam.

GSn> Podtrzymujesz ?
GSn> Możesz wskazać podstawę prawną obalającą stanowisko GP, IMO prawidłowe ?

Podtrzymuje przy jednym zalozeniu. Pytajacy uzyl okreslenia
"delegacja" jako potoczne okreslenie delegacji sluzbowej. Jezeli
zastosowac wykladnie jezykowa pytania - to masz racje: delegacje moze
kazdy wypisac kazdemu :) Ale juz przy farcie ustalilismy, ze nie
zawsze wykladnia jezykowa moze byc zastosowana do pytajacych... :)

Tak wiec, jezeli chodzi o podroz sluzbowa (a tak zrozumialem pytanie -
chociazby przez dywagacje pytajacego o pracownikach) - to dotyczy
wylacznie pracownika i to nie w rozumieniu art. 13.4 ustawy o pdoof,
ale art. 4 KP, co wynika z rozporzadzen MPiPS. Zauwaz, ze rowniez w
rozporzadzeniu MF w sprawie zaniechania poboru... itd. jest mowa o
dietach i innych naleznosciach zwiazanych z podroza a nie o
delegacjach (sluzbowych).

IMO taka delegacja (nie-sluzbowa) to wlasnie zwykla umowa zlecenia, co
nawet posrednio sugeruje rozporzadzenie opisywane w GP w art. 2. Wiec
tak naprawde rozmawiamy o tym samym*, dajac temu inna nazwe!

*co dalej przyznajesz, nazywajac delegujacego zleceniodawca, a
delegowanego zleceniobiorcą

>>+ Zawrzec umowe zlecenia. Niekoniecznie musi byc odplatna (art. 735 KC).

GSn> A to uwaga słusznie słuszna :)
GSn> Natomiast podważam prawidłowość zapłacenia "delegacji za
GSn> zleceniobiorcę" - to są koszty *zleceniobiorcy*, a nie zleceniodawcy
GSn> - i *podatkowo* to zleceniobiorca niech je sobie od swojego
GSn> (zerowego) dochodu odlicza... :[

Sprzeciwiam sie takiemu pogladowi. Nie ma zakazu umowienia sie miedzy
stronami, ze koszty* podrozy poniesie w calosci zleceniodawca albo
zleceniobiorca. W zaleznosci od tej wlasnie umowy cywilnoprawnej -
beda rozne skutki podatkowe. Jezeli strony umowily sie, ze koszty
poniesie zamawiajacy, to jest to jego koszt, a nie zleceniobiorcy.
Gdyby np. pojawily sie inne koszty niz koszty podrozy sluzbowej, to
nie bylyby to juz koszty zleceniodawcy. Rozporzadzenie, o ktorym
dyskutujemy mowi wyraznie, ze chodzi o swiadczenia, ktore otrzymaly
osoby fizyczne w celu osiagniecia przychodu. IMHO zaplata kosztow
podrozy przez zlecajacego nie jest takim otrzymaniem. Zdanie fiskusa
moze byc oczywiscie calkiem inne... Przydalby sie jakis wyrok sadu.

Co do ostatniej czesci Twojego zdania - dochod niekoniecznie musi byc
zerowy.

* koszty w sensie wydatku (w spolce zoo moze to byc po prostu koszt,
niekoniecznie uzyskania przychodu)

>>+ Wtedy, zgodnie z art. 742 KC przysluguje zwrot wydatkow, takze
>>+ zwiazanych z podrozami, co mozna dodatkowo uwzglednic w umowie. Ma to
>>+ tez ta zalete, ze jesli koszt tego zlecenia zostal poniesiony w celu
>>+ uzyskania przychodu, w calosci wrzucasz w KUP czyli koszty uzyskania
>>+ przychodu.

GSn> IMO zleceniobiorca "wrzuca" i nie widzę powodu do dowolności.

Podwazasz naczelna zasade prawa cywilnego - swobody zawierania umow,
byle nie sprzecznych z przepisami? ;)

Ale rozporzadzenie przeciez wyraznie mowi, ze masz dwie drogi
postepowania:
a) zaliczyc wydatki w koszty zleceniobiorcy, a wtedy masz opodatkowany
przychod ze swiadczen,
b) nie zaliczyc w koszty zleceniobiorcy, a wtedy dalej jest przychod
ze swiadczen, ale sie go nie opodatkowuje.
Nie ma zas mowy o tym, ze taki nie zaliczony koszt u zleceniobiorcy nie
moze byc kosztem zleceniodawcy. Jesli tak, to prosze o przepis.

GSn> Zeznaję że zetknąłem się z taką postawą również w pewnej dużej
GSn> firmie.

Tzn. z postawa wrzucania czy nie wrzucania?

>>+ A zleceniobiorca ma 20-procentowy ryczalt (art. 21 p. 9.4

GSn> Chyba się zapętliłeś: 20% ryczałtu od bezpłatnego zlecenia ??
GSn> :)

Nie zapetlilem sie. Napisalem "niekoniecznie musi byc odplatna", a nie
"musi byc". Dalsze dywagacje prosze odnosic do tego zdania
_odpowiednio_. Poza tym 20% ryczałtu od zera to jest dalej zero wiec
zdanie wciaz jest prawdziwe ;)

GSn> A na poważnie - poszukam którą drogą wytknieto mi nieprawidłowość
GSn> używania określenia "zatrudnienie" do umów innych niż o pracę,
GSn> bo już sam nie pamiętam :)

Poszukaj. Ciekaw jestem uzasadnienia.

GSn> A czy to zwalnia od potraktowania ich *jako kosztów* po stronie
GSn> wykonawcy zlecenia ?? Jak do tego doszedłeś ?
GSn> Ja nie mówię że zleceniodawca *nie ma zapłacić*.
GSn> Tylko to są koszty *zleceniobiorcy* !

Uzasadnienie wyzej. Napisz jak dochodzisz do wniosku przeciwnego.

GSn> Niemniej... zdaje się że w rzeczonym przykładzie zleceniobiorca
GSn> *nie* miałby rachunków, bo chodziło o "ryczałt samochodowy",
GSn> prawdaż li to czy już źle pamiętam ? ;)

Pierwotnie chodzilo w ogole o podroz, potem pytajacy rzeczywiscie
dodal, ze samochodem prywatnym. Przychodza mi do glowy dwa
rozwiazania, zeby to byl KUP zleceniodawcy:
a) wystawic rachunek spolce zoo na korzystanie z samochodu - bo niby
czemu nie? Bylaby to IMO osobna umowa od umowy zlecenia na delegacje,
b) uwzglednic rzeczywisty koszt paliwa, itp. i zrobic umowe zlecenia
za wynagrodzeniem, ktorego kwota w calosci pokrywa te koszty. Wtedy w
umowie mozna w ogole pominac sprawe, kto ponosi koszty.

>>+ (...)
>>+ >Z opisu w GP wynika że rozporządzenie nakazuje potraktować
>>+ >je wtedy jako przychód dla zleceniobiorcy

Pod warunkiem, ze sa to swiadczenia otrzymane przez zleceniobiorce w
celu osiagniecia przychodu (art.1, p.1). IMHO jezeli zleceniodawca
oplaca hotel, itp. (co wazne: umowa zastrzega, ze to jego koszt), to
swiadczen tych nie otrzymuje zleceniobiorca i nie moga byc jego
przychodem. Ale nawet gdyby tak bylo, to wniosek:

>> - a to IMHO
>>+ >również wyklucza uznanie ich za "delegację", czyli coś
>>+ >co wolno wrzucić w KUP zleceniodawcy.
>>+ (...)

...uwazam za nieprawidlowy. Przychod po jednej stronie (u zleceniobiorcy)
moze byc kosztem drugiej strony (zleceniodawcy).

GSn> Tu sprecyzuję: oczywiście zapłata dla zleceniobiorcy jest
GSn> KUP, niezależnie od podstawy (czy to wynagrodzenie czy
GSn> zwrot kosztów).

Zaplata dla zleceniobiorcy jest kosztem uzyskania przychodu
zleceniobiorcy? Cos krecisz ;)

GSn> Natomiast nie może to być KUP zleceniodawcy
GSn> "wprost", IMHO :)

GSn> Ależ nie ! :)
GSn> *Koszty* każdy musi zaliczyć *swoje*, a nie *czyjeś*.

Owszem. Ale jesli umawiasz sie, ze pokryjesz wydatki (koszty) to sa
Twoje wydatki (koszty)! Podobnie jak np. koszty zwarcia przed
notariuszem umowy kupna-sprzedazy - jesli strony umowily sie ze ponosi
je kupujacy, to on wlicza je sobie w koszty.

GSn> Jak zleceniobiorca (będący OF nie prowadzącym DG)
GSn> powierzy realizację zlecenia dalej (OF nieDG już nie
GSn> może, ale przecież może powierzyć innej DG :)) to
GSn> może w KUP zaliczyć papier, spinacze i bilety
GSn> do podzleceniobiorcy. Ale *nie* delegację pracownika
GSn> owego podzleceniobiorcy. Takoż zleceniodawca ("ten
GSn> główny") nie może zaliczyć we własny KUP bezpośrednio
GSn> ani kosztów pozleceniobiorcy, ani zleceniobiorcy -
GSn> a tylko i wyłącznie ich rachunki/faktury (które
GSn> *mogą* zawierać kosztorys, w tym wartość biletów za
GSn> przejazdy - a kogo to obchodzi ??) - ale same
GSn> koszty IMO powinny być (i dokumenty na nie !)
GSn> u podmiotów - zleceniobiorców, "każdy ma swoje" !

Hmmm. Czyli uwazasz, ze koszty poniesione w celu wykonania zlecenia
nie moga byc oderwane od podmiotu zleceniobiorcy i przypisane
zleceniodawcy. No coz, mnie sie wydaje, ze moga na podstawie art. 743
KC. Ale ciekawe co na to fiskus i sady?

GSn> Nie. Chodziło mi o to, że jeśli z matematycznego punktu
GSn> widzenia 2-2=0, czyli Skarb Państwa nic nie traci - to
GSn> jeszcze nie upoważnia nikogo do zaliczenia kosztów
GSn> *zleceniobiorcy* w kosztach *zleceniodawcy*.

Jezeli te koszty (faktury, rachunki) sa wystawione, zgodnie z umowa,
na zleceniobiorce, to czemu nie? Ewentualnie refakturowane, jesli nie
bedzie technicznych mozliwosci wziecia faktur na zleceniodawce.

GSn> Prawdą jest że taki będzie efekt końcowy[1], ale
GSn> same bilety powinien trzymać *zleceniobiorca* !

Wyobrazmy sobie fikcyjna sytuacje: firma ma wyslac jakiegos
negocjactora, wiec wynajmuje samolot, hotel, taksowki. Wszystko
przygotowane, tylko trzeba kogos wyslac. Poniewaz firmowy negocjator
jest np. chory, wysylaja zastepce - nie pracownika. Zawieraja z nim
umowe zlecenia. Czy to, ze korzysta on z samolotu, hotelu i taksowek
powoduje, ze sa to jego koszty? IMHO nie. Tym bardziej, gdy strony
umowy wyraznie wskaza, kto ponosi koszty.

GSn> A kilometrówkę... to co on może sobie z nią zrobić ?? ;)

IMO to wyjatek od reguly - ze wzgledu na to, ze zleceniobiorca ma
byc jednoczesnie dostarczycielem srodka transportu.

GSn> Dlatego uważam że w omawianym przypadku rozwiązanie najprostsze
GSn> (wystawienie delegacji osobie nie zatrudnionej, nie będącej
GSn> zleceniobiorcą ani wykonawcą - lecz realizującej cel gospodarczy
GSn> firmy) skoro jest dopuszczalne - jest najlepsze.

Delegacji - rozumianej przeze mnie jak specyficznej umowy zlecenia -
tak. Ale nie delegacji sluzbowej!

GSn> Zleceniodawca pokrywa koszty, *dolicza do rachunku* (gdzie oczywiście
GSn> może - za wyjątkiem wyłączonych w UoPDoOF - zaliczyć w koszt zlecenia)
GSn> i taki rachunek wystawia zleceniodawcy.

Ale dlaczego koszty ma przedstawiac posrednio zleceniobiorca, skoro
moze to bezposrednio zrobic hotel, przewoznik, itd.?

GSn> Natomiast na odpowiedzi na właściwe pytanie w wątku - dlaczego
GSn> *nie* można (jakoby) wystawić delegacji niezatrudnionemu (itp)
GSn> owszem, nadal oczekuję...
GSn> :)

No to masz: nie mozna wystawic dlegacji sluzbowej, bo nie ma
pracownika (stosunku pracy). Zreszta, tego pewnie nie kwestionujesz.

Mozna wystawic delegacje (potocznie rozumianą) czyli zawrzec umowe
zlecenia. Niech bedzie, ze slowo "delegacja" oznacza pewien rodzaj
umow zlecenia - ktorej przedmiotem jest podroz w jakiejs sprawie.

Serdecznie pozdrawiam,
---
Krzysztof A. Ziembik mailto:k...@r...pl

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.prawo.podatki

do góry

"Krzysztof A. Ziembik" i Gotfryd.

Ja wymiękam. Niech mi ktoś przyjdzie i zaproponuje umowę-zlecenie z
"wyjazdem" :

Popamięta ruski miesiąc :-)))

Pozdrawiam,
Karol

do góry

Witam.

Dnia 28 lipca 2003 o godzinie (21:15:55) napisano:

K> "Krzysztof A. Ziembik" i Gotfryd.

K> Ja wymiękam. Niech mi kto? przyjdzie i zaproponuje umowę-zlecenie z
K> "wyjazdem" :

K> Popamięta ruski miesi?c :-)))

ROTFL

Serdecznie pozdrawiam,
---
Krzysztof A. Ziembik mailto:k...@r...pl

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.prawo.podatki

do góry

On Sun, 27 Jul 2003, Krzysztof A. Ziembik wrote:

>+ Witam.
>+
>+ GSn> Podtrzymujesz ?
>+ GSn> Możesz wskazać podstawę prawną obalającą stanowisko GP, IMO prawidłowe ?
>+
>+ Podtrzymuje przy jednym zalozeniu. Pytajacy uzyl okreslenia
>+ "delegacja" jako potoczne okreslenie delegacji sluzbowej. Jezeli
>+ zastosowac wykladnie jezykowa pytania - to masz racje: delegacje moze
>+ kazdy wypisac kazdemu :) Ale juz przy farcie ustalilismy, ze nie
>+ zawsze wykladnia jezykowa moze byc zastosowana do pytajacych... :)

OK :)

>+ Tak wiec, jezeli chodzi o podroz sluzbowa (a tak zrozumialem pytanie -
>+ chociazby przez dywagacje pytajacego o pracownikach) - to dotyczy
>+ wylacznie pracownika i to nie w rozumieniu art. 13.4 ustawy o pdoof,
>+ ale art. 4 KP, co wynika z rozporzadzen MPiPS. Zauwaz, ze rowniez w
>+ rozporzadzeniu MF w sprawie zaniechania poboru... itd. jest mowa o
>+ dietach i innych naleznosciach zwiazanych z podroza a nie o
>+ delegacjach (sluzbowych).

Sugerujesz, że można zarzucić nieprawidłowe księgowanie dlatego
że został użyty formularz "wyjazdu służbowego" ??
Hm... niech ci będzie. Ale "wyrzucenia z kosztów" to nie spowoduje :)

>+ IMO taka delegacja (nie-sluzbowa) to wlasnie zwykla umowa zlecenia, co
>+ nawet posrednio sugeruje rozporzadzenie opisywane w GP w art. 2. Wiec
>+ tak naprawde rozmawiamy o tym samym*, dajac temu inna nazwe!

Prawdą jest, że nazewnictwo tego samego zdarzenia z p. widzenia
różnych przepisów (w znaczeniu: cywilnych/podatkowych) może być
inne, z ulubionym przykładem "autorskiej umowy o dzieło" na czele :)
(KC - um.o dzieło, podatki - sprzedaż praw). Tak że nie my dajemy
inne nazwy, a podpieramy się innymi przepisami :)
"Z punktu widzenia prawa podatkowego zwrot kosztów związanych
z podróżą" byłoby właściwą nazwą, jak rozumiem :)
Pozostaje uznać że z p. widzenia K.C. rzeczywiście jest to
(znaczy: "załatwiania spraw") zleceniem. Ale trzeba zrobić
tak żeby z p. widzenia podatkowego tak nie było, aby uniknąć
konieczności obrócenia papierami tak że realizator ma jednocześnie
dochód i koszt (niby na podatek nie wpływa, ale stosik makulatury
mu wzrośnie :)).

>+ *co dalej przyznajesz, nazywajac delegujacego zleceniodawca, a
>+ delegowanego zleceniobiorcą

O nie, to był przykład negatywny :), czyli jak *nie można* zaliczać
kosztów (IMHO) ! No, chyba że się gdzieś rozpędziłem :)

>+ >>+ Zawrzec umowe zlecenia. Niekoniecznie musi byc odplatna (art. 735 KC).
>+
>+ GSn> A to uwaga słusznie słuszna :)
>+ GSn> Natomiast podważam prawidłowość zapłacenia "delegacji za
>+ GSn> zleceniobiorcę" - to są koszty *zleceniobiorcy*, a nie zleceniodawcy
>+ GSn> - i *podatkowo* to zleceniobiorca niech je sobie od swojego
>+ GSn> (zerowego) dochodu odlicza... :[
>+
>+ Sprzeciwiam sie takiemu pogladowi. Nie ma zakazu umowienia sie miedzy
>+ stronami, ze koszty* podrozy poniesie w calosci zleceniodawca albo
>+ zleceniobiorca.

Muszę odszczekać: sam nie przeczytałem dość dokładnie rozporządzenia :( !

>+ Gdyby np. pojawily sie inne koszty niz koszty podrozy sluzbowej, to
>+ nie bylyby to juz koszty zleceniodawcy. Rozporzadzenie, o ktorym
>+ dyskutujemy mowi wyraznie, ze chodzi o swiadczenia, ktore otrzymaly
>+ osoby fizyczne w celu osiagniecia przychodu.

...dla ścisłości: nie przychodu *tych osób*, jak rozumiem ;),
tylko przedsiębiorstwa na rzecz którego działają.
[...]
>+ Podwazasz naczelna zasade prawa cywilnego - swobody zawierania umow,
>+ byle nie sprzecznych z przepisami? ;)

Absolutnie nie !
Podważasz priorytet znaczeń zawartych wewnątrz danej ustawy, nad
znaczeniami używanymi i zdefiniowanymi w innych ustawach ? ;)
Przecież wtedy "autorska umowa o dzieło" nie miałaby racji bytu,
a nie wmówisz mi że nikt w kraju nie realizuje umów *o dzieło*
zaliczając 50% KUP z tytułu "praw majątkowych i innych" ;)

>+ Ale rozporzadzenie przeciez wyraznie mowi, ze masz dwie drogi
>+ postepowania:
>+ a) zaliczyc wydatki w koszty zleceniobiorcy, a wtedy masz opodatkowany
>+ przychod ze swiadczen,
>+ b) nie zaliczyc w koszty zleceniobiorcy, a wtedy dalej jest przychod
>+ ze swiadczen, ale sie go nie opodatkowuje.
>+ Nie ma zas mowy o tym, ze taki nie zaliczony koszt u zleceniobiorcy nie
>+ moze byc kosztem zleceniodawcy. Jesli tak, to prosze o przepis.

Odczytałem kolejny raz i odszczekuję: oczywiście, jeśli zleceniobiorca
*nie* rozlicza kosztów... to masz rację :[
IMHO oznacza to jednak ze nie może również rozliczać 20% "ryczałtu" :)

Niemniej: zeznaję że nie wiedzieć czemu łyknąłem sobie całkiem
spory kawałek że wyłączenie z możliwości zaliczenia w KUP jest
warunkowe !
Oj, nie dziwię się oświadczeniu Karola że ma dość ;) !

>+ GSn> Zeznaję że zetknąłem się z taką postawą również w pewnej dużej
>+ GSn> firmie.
>+
>+ Tzn. z postawa wrzucania czy nie wrzucania?

Nie wrzucania: "niech sam sobie płaci".
[...]
>+ Uzasadnienie wyzej. Napisz jak dochodzisz do wniosku przeciwnego.

...przez zeżarcie kawałka rozporządzenia :>
Obiecuję że na przyszłość najpierw coś zjem, a później dopiero
będę czytał :[

[...]
>+ GSn> Tu sprecyzuję: oczywiście zapłata dla zleceniobiorcy jest
>+ GSn> KUP, niezależnie od podstawy (czy to wynagrodzenie czy
>+ GSn> zwrot kosztów).
>+
>+ Zaplata dla zleceniobiorcy jest kosztem uzyskania przychodu
>+ zleceniobiorcy? Cos krecisz ;)
>+
>+ GSn> Natomiast nie może to być KUP zleceniodawcy

Jak widać nie kręcę (chodzi o *dawcę*), tylko ty tniesz w złym miejscu :)
Co oczywiście nie prowadzi co wniosku jakobym się nie mylił ;> :[

[...]
>+ GSn> zleceniobiorcą ani wykonawcą - lecz realizującej cel gospodarczy
>+ GSn> firmy) skoro jest dopuszczalne - jest najlepsze.
>+
>+ Delegacji - rozumianej przeze mnie jak specyficznej umowy zlecenia -
>+ tak. Ale nie delegacji sluzbowej!

...do przetrawienia, jak toto zatytułować :)
[...]
>+ GSn> Natomiast na odpowiedzi na właściwe pytanie w wątku - dlaczego
>+ GSn> *nie* można (jakoby) wystawić delegacji niezatrudnionemu (itp)
>+ GSn> owszem, nadal oczekuję...
>+ GSn> :)
>+
>+ No to masz: nie mozna wystawic dlegacji sluzbowej, bo nie ma
>+ pracownika (stosunku pracy). Zreszta, tego pewnie nie kwestionujesz.

Tego że nie ma stosunku pracy nie :)

>+ Mozna wystawic delegacje (potocznie rozumianą) czyli zawrzec umowe
>+ zlecenia. Niech bedzie, ze slowo "delegacja" oznacza pewien rodzaj
>+ umow zlecenia - ktorej przedmiotem jest podroz w jakiejs sprawie.

O, tak będzie dobrze :)

pozdrowienia, Gotfryd
(ufff....)

do góry