On Sun, 27 Jul 2003, Krzysztof A. Ziembik wrote:

>+ Witam.
>+
>+ GSn> Podtrzymujesz ?
>+ GSn> Możesz wskazać podstawę prawną obalającą stanowisko GP, IMO prawidłowe ?
>+
>+ Podtrzymuje przy jednym zalozeniu. Pytajacy uzyl okreslenia
>+ "delegacja" jako potoczne okreslenie delegacji sluzbowej. Jezeli
>+ zastosowac wykladnie jezykowa pytania - to masz racje: delegacje moze
>+ kazdy wypisac kazdemu :) Ale juz przy farcie ustalilismy, ze nie
>+ zawsze wykladnia jezykowa moze byc zastosowana do pytajacych... :)

OK :)

>+ Tak wiec, jezeli chodzi o podroz sluzbowa (a tak zrozumialem pytanie -
>+ chociazby przez dywagacje pytajacego o pracownikach) - to dotyczy
>+ wylacznie pracownika i to nie w rozumieniu art. 13.4 ustawy o pdoof,
>+ ale art. 4 KP, co wynika z rozporzadzen MPiPS. Zauwaz, ze rowniez w
>+ rozporzadzeniu MF w sprawie zaniechania poboru... itd. jest mowa o
>+ dietach i innych naleznosciach zwiazanych z podroza a nie o
>+ delegacjach (sluzbowych).

Sugerujesz, że można zarzucić nieprawidłowe księgowanie dlatego
że został użyty formularz "wyjazdu służbowego" ??
Hm... niech ci będzie. Ale "wyrzucenia z kosztów" to nie spowoduje :)

>+ IMO taka delegacja (nie-sluzbowa) to wlasnie zwykla umowa zlecenia, co
>+ nawet posrednio sugeruje rozporzadzenie opisywane w GP w art. 2. Wiec
>+ tak naprawde rozmawiamy o tym samym*, dajac temu inna nazwe!

Prawdą jest, że nazewnictwo tego samego zdarzenia z p. widzenia
różnych przepisów (w znaczeniu: cywilnych/podatkowych) może być
inne, z ulubionym przykładem "autorskiej umowy o dzieło" na czele :)
(KC - um.o dzieło, podatki - sprzedaż praw). Tak że nie my dajemy
inne nazwy, a podpieramy się innymi przepisami :)
"Z punktu widzenia prawa podatkowego zwrot kosztów związanych
z podróżą" byłoby właściwą nazwą, jak rozumiem :)
Pozostaje uznać że z p. widzenia K.C. rzeczywiście jest to
(znaczy: "załatwiania spraw") zleceniem. Ale trzeba zrobić
tak żeby z p. widzenia podatkowego tak nie było, aby uniknąć
konieczności obrócenia papierami tak że realizator ma jednocześnie
dochód i koszt (niby na podatek nie wpływa, ale stosik makulatury
mu wzrośnie :)).

>+ *co dalej przyznajesz, nazywajac delegujacego zleceniodawca, a
>+ delegowanego zleceniobiorcą

O nie, to był przykład negatywny :), czyli jak *nie można* zaliczać
kosztów (IMHO) ! No, chyba że się gdzieś rozpędziłem :)

>+ >>+ Zawrzec umowe zlecenia. Niekoniecznie musi byc odplatna (art. 735 KC).
>+
>+ GSn> A to uwaga słusznie słuszna :)
>+ GSn> Natomiast podważam prawidłowość zapłacenia "delegacji za
>+ GSn> zleceniobiorcę" - to są koszty *zleceniobiorcy*, a nie zleceniodawcy
>+ GSn> - i *podatkowo* to zleceniobiorca niech je sobie od swojego
>+ GSn> (zerowego) dochodu odlicza... :[
>+
>+ Sprzeciwiam sie takiemu pogladowi. Nie ma zakazu umowienia sie miedzy
>+ stronami, ze koszty* podrozy poniesie w calosci zleceniodawca albo
>+ zleceniobiorca.

Muszę odszczekać: sam nie przeczytałem dość dokładnie rozporządzenia :( !

>+ Gdyby np. pojawily sie inne koszty niz koszty podrozy sluzbowej, to
>+ nie bylyby to juz koszty zleceniodawcy. Rozporzadzenie, o ktorym
>+ dyskutujemy mowi wyraznie, ze chodzi o swiadczenia, ktore otrzymaly
>+ osoby fizyczne w celu osiagniecia przychodu.

...dla ścisłości: nie przychodu *tych osób*, jak rozumiem ;),
tylko przedsiębiorstwa na rzecz którego działają.
[...]
>+ Podwazasz naczelna zasade prawa cywilnego - swobody zawierania umow,
>+ byle nie sprzecznych z przepisami? ;)

Absolutnie nie !
Podważasz priorytet znaczeń zawartych wewnątrz danej ustawy, nad
znaczeniami używanymi i zdefiniowanymi w innych ustawach ? ;)
Przecież wtedy "autorska umowa o dzieło" nie miałaby racji bytu,
a nie wmówisz mi że nikt w kraju nie realizuje umów *o dzieło*
zaliczając 50% KUP z tytułu "praw majątkowych i innych" ;)

>+ Ale rozporzadzenie przeciez wyraznie mowi, ze masz dwie drogi
>+ postepowania:
>+ a) zaliczyc wydatki w koszty zleceniobiorcy, a wtedy masz opodatkowany
>+ przychod ze swiadczen,
>+ b) nie zaliczyc w koszty zleceniobiorcy, a wtedy dalej jest przychod
>+ ze swiadczen, ale sie go nie opodatkowuje.
>+ Nie ma zas mowy o tym, ze taki nie zaliczony koszt u zleceniobiorcy nie
>+ moze byc kosztem zleceniodawcy. Jesli tak, to prosze o przepis.

Odczytałem kolejny raz i odszczekuję: oczywiście, jeśli zleceniobiorca
*nie* rozlicza kosztów... to masz rację :[
IMHO oznacza to jednak ze nie może również rozliczać 20% "ryczałtu" :)

Niemniej: zeznaję że nie wiedzieć czemu łyknąłem sobie całkiem
spory kawałek że wyłączenie z możliwości zaliczenia w KUP jest
warunkowe !
Oj, nie dziwię się oświadczeniu Karola że ma dość ;) !

>+ GSn> Zeznaję że zetknąłem się z taką postawą również w pewnej dużej
>+ GSn> firmie.
>+
>+ Tzn. z postawa wrzucania czy nie wrzucania?

Nie wrzucania: "niech sam sobie płaci".
[...]
>+ Uzasadnienie wyzej. Napisz jak dochodzisz do wniosku przeciwnego.

...przez zeżarcie kawałka rozporządzenia :>
Obiecuję że na przyszłość najpierw coś zjem, a później dopiero
będę czytał :[

[...]
>+ GSn> Tu sprecyzuję: oczywiście zapłata dla zleceniobiorcy jest
>+ GSn> KUP, niezależnie od podstawy (czy to wynagrodzenie czy
>+ GSn> zwrot kosztów).
>+
>+ Zaplata dla zleceniobiorcy jest kosztem uzyskania przychodu
>+ zleceniobiorcy? Cos krecisz ;)
>+
>+ GSn> Natomiast nie może to być KUP zleceniodawcy

Jak widać nie kręcę (chodzi o *dawcę*), tylko ty tniesz w złym miejscu :)
Co oczywiście nie prowadzi co wniosku jakobym się nie mylił ;> :[

[...]
>+ GSn> zleceniobiorcą ani wykonawcą - lecz realizującej cel gospodarczy
>+ GSn> firmy) skoro jest dopuszczalne - jest najlepsze.
>+
>+ Delegacji - rozumianej przeze mnie jak specyficznej umowy zlecenia -
>+ tak. Ale nie delegacji sluzbowej!

...do przetrawienia, jak toto zatytułować :)
[...]
>+ GSn> Natomiast na odpowiedzi na właściwe pytanie w wątku - dlaczego
>+ GSn> *nie* można (jakoby) wystawić delegacji niezatrudnionemu (itp)
>+ GSn> owszem, nadal oczekuję...
>+ GSn> :)
>+
>+ No to masz: nie mozna wystawic dlegacji sluzbowej, bo nie ma
>+ pracownika (stosunku pracy). Zreszta, tego pewnie nie kwestionujesz.

Tego że nie ma stosunku pracy nie :)

>+ Mozna wystawic delegacje (potocznie rozumianą) czyli zawrzec umowe
>+ zlecenia. Niech bedzie, ze slowo "delegacja" oznacza pewien rodzaj
>+ umow zlecenia - ktorej przedmiotem jest podroz w jakiejs sprawie.

O, tak będzie dobrze :)

pozdrowienia, Gotfryd
(ufff....)