On Thu, 24 Jul 2003, Krzysztof A. Ziembik wrote:

>+ Witam.
>+
>+ Dnia 17 lipca 2003 o godzinie (20:29:41) napisano:
>+ B> 1. Czy mozna wystawic delegacje osobie nie bedacej pracownikiem firmy
>+ B> (calkowicie obcej dla firmy)?
>+
>+ Nie.

Podtrzymujesz ?
Możesz wskazać podstawę prawną obalającą stanowisko GP, IMO prawidłowe ?

>+ B> 2. Czy mozna wystawic delegacje czlonkowi zarzadu sp. z o.o. nie bedacemu
>+ B> w stosunku pracy z ta spolka?
>+
>+ Nie.

j.w.

Zupełnie już abstrahuję, że formalnie na postawione pytanie odpowiedź
z definicji brzmi tak niezależnie od podmiotu delegacyjnego :),
mianowicie nie zaliczając owej w delegacji w KUP oraz darując
równowartość kosztów :) można ją "wystawić" każdemu.
Niemniej - zakładając że to ma być "normalna", nieopodatkowana po
żadnej ze stron oraz oparta o rachunki/bilety/faktury delegacja
- to dlaczego nie ?

[...]
>+ Zawrzec umowe zlecenia. Niekoniecznie musi byc odplatna (art. 735 KC).

A to uwaga słusznie słuszna :)
Natomiast podważam prawidłowość zapłacenia "delegacji za
zleceniobiorcę" - to są koszty *zleceniobiorcy*, a nie zleceniodawcy
- i *podatkowo* to zleceniobiorca niech je sobie od swojego
(zerowego) dochodu odlicza... :[

>+ Wtedy, zgodnie z art. 742 KC przysluguje zwrot wydatkow, takze
>+ zwiazanych z podrozami, co mozna dodatkowo uwzglednic w umowie. Ma to
>+ tez ta zalete, ze jesli koszt tego zlecenia zostal poniesiony w celu
>+ uzyskania przychodu, w calosci wrzucasz w KUP czyli koszty uzyskania
>+ przychodu.

IMO zleceniobiorca "wrzuca" i nie widzę powodu do dowolności.
Zeznaję że zetknąłem się z taką postawą również w pewnej dużej
firmie.

>+ A zleceniobiorca ma 20-procentowy ryczalt (art. 21 p. 9.4

Chyba się zapętliłeś: 20% ryczałtu od bezpłatnego zlecenia ??
:)

[...]
>+ Bzdury. Zobacz wyrok NSA sygn. akt. SA/Po 2125/94 w sprawie dotyczacej
>+ wydatkow na podroze sluzbowe.
>+ "W niniejszej sprawie organy podatkowe słusznie podnoszą, iż osoby
>+ zatrudnione na podstawie umowy zlecenia* przez skarżącą spółkę nie są
>+ pracownikami w rozumieniu art. 2 Kodeksu Pracy." [...]

>+ *Gotfrydzie - przy okazji masz to czarno na bialym, ze zatrudnionym
>+ mozna byc nie bedac pracownikiem

Y tam, tylko wyrok "zwykłego" składu NSA ;)
A na poważnie - poszukam którą drogą wytknieto mi nieprawidłowość
używania określenia "zatrudnienie" do umów innych niż o pracę,
bo już sam nie pamiętam :)

>+ >Oj ... no to trzeba wypisac delegacje na jakiegos pracownika i juz ... albo
>+ >w ramach rekompensaty za koszty umowa o dzilo ...
>+
>+ Skoro jest proste, normalne i kosztowe rozwiazanie, to po co tak
>+ kombinowac. A niech ten pracownik na "delegacji" bedzie mial
>+ wypadek... chcialbym zobaczyc mine pracodawcy.

Ano, przykładowo.

>+ GHospod napisal:
>+ >+ A nie latwiej zawrzec umowe zlecenia z punktem o pokryciu wszelkich kosztow
>+ >+ zwiazanych z pobytem podroza i prowadzeniem spraw u kontrahenta.
>+
>+ A Gotfryd mu na to:
>+ >A mogę poprosić o podstawę prawną, pozwalającą pokrywać koszty
>+ >*za kogoś* ? Czy sugerujesz żeby to była darowizna ?
>+
>+ Art. 742 KC - nie tylko wynagrodzenie, ale tez koszty wykonania
>+ zlecenia.

A czy to zwalnia od potraktowania ich *jako kosztów* po stronie
wykonawcy zlecenia ?? Jak do tego doszedłeś ?
Ja nie mówię że zleceniodawca *nie ma zapłacić*.
Tylko to są koszty *zleceniobiorcy* !

>+ >Podsumowując: jak proponowałeś rozliczyć owe "pokrycie
>+ >kosztów" po stronie zleceniodawcy ??
>+
>+ Rachunek, faktura lub inny wiarygodny dokument od zleceniobiorcy. Moze
>+ byc z zalacznikami w postaci faktur, rachunkow, biletow, itp.
>+
>+ > a zaliczenie ich wtedy do KUP zleceniodawcy
>+ >jest IMHO wątpliwe (bo skoro *nie jest* "delegacją" - a nie
>+ >jest - to czym jest, darowizną ?? Właśnie o to pytałem :))
>+
>+ Jak wyzej - art. 742.

No to jeśli miało to wyglądać tak:
zleceniodawca wystawia rachunek na "zwrot kosztów w wysokości
300zł" oraz robi rozliczenie pt. "300 zł dochodu i 300 zł
kosztów, kwota do opodatkowania: 0 zł" to rzeczywiście,
dobrze jest i już się nie czepiam :)


Niemniej... zdaje się że w rzeczonym przykładzie zleceniobiorca
*nie* miałby rachunków, bo chodziło o "ryczałt samochodowy",
prawdaż li to czy już źle pamiętam ? ;)

>+ (...)
>+ >Z opisu w GP wynika że rozporządzenie nakazuje potraktować
>+ >je wtedy jako przychód dla zleceniobiorcy - a to IMHO
>+ >również wyklucza uznanie ich za "delegację", czyli coś
>+ >co wolno wrzucić w KUP zleceniodawcy.
>+ (...)

Tu sprecyzuję: oczywiście zapłata dla zleceniobiorcy jest
KUP, niezależnie od podstawy (czy to wynagrodzenie czy
zwrot kosztów). Natomiast nie może to być KUP zleceniodawcy
"wprost", IMHO :)

>+ I jeszcze kilka innych fragmentow, w ktorym nie wiem o co
>+ chodzilo :)
>+
>+ >"Na rozum" taka kontrukcja mogłaby ujść: zleceniobiorca
>+ >zalicza bilety/kilometrówkę do przychodu [wirtualnego :]],
>+ >a zleceniodawca - do KUP;
>+ (...)
>+
>+ Juz chyba powoli zajarzam - uwazasz, ze wynagrodzenie za zlecenie
>+ i zwrot kosztow na wykonanie zlecenia to jedno i to samo.

Jako przychód - tak. Ów przychód może być oczywiście
pokryciem kosztów zleceniobiorcy :), ale to nadal jest
*przychód zleceniobiorcy* (to że wynagrodzenie powinno
być dochodem a zwrot kosztów - właśnie kosztem to
już jest poza konkursem z p. widzenia pozycji "przychód"
na rachunku).

>+ I ze kazda
>+ umowa zlecenie musi byc wykonywana osobiscie.

Ależ nie ! :)
*Koszty* każdy musi zaliczyć *swoje*, a nie *czyjeś*.
Jak zleceniobiorca (będący OF nie prowadzącym DG)
powierzy realizację zlecenia dalej (OF nieDG już nie
może, ale przecież może powierzyć innej DG :)) to
może w KUP zaliczyć papier, spinacze i bilety
do podzleceniobiorcy. Ale *nie* delegację pracownika
owego podzleceniobiorcy. Takoż zleceniodawca ("ten
główny") nie może zaliczyć we własny KUP bezpośrednio
ani kosztów pozleceniobiorcy, ani zleceniobiorcy -
a tylko i wyłącznie ich rachunki/faktury (które
*mogą* zawierać kosztorys, w tym wartość biletów za
przejazdy - a kogo to obchodzi ??) - ale same
koszty IMO powinny być (i dokumenty na nie !)
u podmiotów - zleceniobiorców, "każdy ma swoje" !

>+ Czy o to chodzi?

Nie. Chodziło mi o to, że jeśli z matematycznego punktu
widzenia 2-2=0, czyli Skarb Państwa nic nie traci - to
jeszcze nie upoważnia nikogo do zaliczenia kosztów
*zleceniobiorcy* w kosztach *zleceniodawcy*.
Prawdą jest że taki będzie efekt końcowy[1], ale
same bilety powinien trzymać *zleceniobiorca* !
A kilometrówkę... to co on może sobie z nią zrobić ?? ;)


Dlatego uważam że w omawianym przypadku rozwiązanie najprostsze
(wystawienie delegacji osobie nie zatrudnionej, nie będącej
zleceniobiorcą ani wykonawcą - lecz realizującej cel gospodarczy
firmy) skoro jest dopuszczalne - jest najlepsze.

Pozostaje mi czekać za protest "dlaczego nie" :)

>+ A Karol napisal:
>+ >W krotkich zolnierskich slowach opisze jak ja widze finansowanie tego
>+ >rodzaju "uslugi", o ktorej napisal Baton.
>+ (...)
>+ I ta wersja IMHO jest bardzo dobra, chociaz tego nie musi byc:
>+
>+ >W warunkach umowy dodaje sie, ze koszty dodatkowe zwiazane z wykonaniem
>+ >uslugi pokrywa zleceniodawca (np. koszt przejazdu (*), hotel itp.).

IMHO - po prostu nie jest prawidłowe.
Zleceniodawca pokrywa koszty, *dolicza do rachunku* (gdzie oczywiście
może - za wyjątkiem wyłączonych w UoPDoOF - zaliczyć w koszt zlecenia)
i taki rachunek wystawia zleceniodawcy.
Zeznaję że w tej kwestii dalej kłócił się nie będę, choć przy
swoim zdaniu pozostaję (możemy podpisać protokół rozbieżności :)).


Natomiast na odpowiedzi na właściwe pytanie w wątku - dlaczego
*nie* można (jakoby) wystawić delegacji niezatrudnionemu (itp)
owszem, nadal oczekuję...
:)

[1] - oczywiście pomijając kwestię np. VAT. Taki zleceniobiorca
będący OF musi zaliczyć VAT z biletu w KUP, zleceniodawca
będący DG mógłby "ponad 50km" odliczyć, a co :)
No i pomijając "okazję" pt. policzenia w KUP zarówno
kosztów faktycznych (bilety itp) po stronie zleceniodawcy
jak i ryczałtowych - po stronie zleceniobiorcy o ile
jest to OF nieDG (jak w wątku). O co zresztą brzydko
podejrzewałem sugerujących że to poprawna droga ;) !

pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT)