Witam.

GSn> Podtrzymujesz ?
GSn> Możesz wskazać podstawę prawną obalającą stanowisko GP, IMO prawidłowe ?

Podtrzymuje przy jednym zalozeniu. Pytajacy uzyl okreslenia
"delegacja" jako potoczne okreslenie delegacji sluzbowej. Jezeli
zastosowac wykladnie jezykowa pytania - to masz racje: delegacje moze
kazdy wypisac kazdemu :) Ale juz przy farcie ustalilismy, ze nie
zawsze wykladnia jezykowa moze byc zastosowana do pytajacych... :)

Tak wiec, jezeli chodzi o podroz sluzbowa (a tak zrozumialem pytanie -
chociazby przez dywagacje pytajacego o pracownikach) - to dotyczy
wylacznie pracownika i to nie w rozumieniu art. 13.4 ustawy o pdoof,
ale art. 4 KP, co wynika z rozporzadzen MPiPS. Zauwaz, ze rowniez w
rozporzadzeniu MF w sprawie zaniechania poboru... itd. jest mowa o
dietach i innych naleznosciach zwiazanych z podroza a nie o
delegacjach (sluzbowych).

IMO taka delegacja (nie-sluzbowa) to wlasnie zwykla umowa zlecenia, co
nawet posrednio sugeruje rozporzadzenie opisywane w GP w art. 2. Wiec
tak naprawde rozmawiamy o tym samym*, dajac temu inna nazwe!

*co dalej przyznajesz, nazywajac delegujacego zleceniodawca, a
delegowanego zleceniobiorcą

>>+ Zawrzec umowe zlecenia. Niekoniecznie musi byc odplatna (art. 735 KC).

GSn> A to uwaga słusznie słuszna :)
GSn> Natomiast podważam prawidłowość zapłacenia "delegacji za
GSn> zleceniobiorcę" - to są koszty *zleceniobiorcy*, a nie zleceniodawcy
GSn> - i *podatkowo* to zleceniobiorca niech je sobie od swojego
GSn> (zerowego) dochodu odlicza... :[

Sprzeciwiam sie takiemu pogladowi. Nie ma zakazu umowienia sie miedzy
stronami, ze koszty* podrozy poniesie w calosci zleceniodawca albo
zleceniobiorca. W zaleznosci od tej wlasnie umowy cywilnoprawnej -
beda rozne skutki podatkowe. Jezeli strony umowily sie, ze koszty
poniesie zamawiajacy, to jest to jego koszt, a nie zleceniobiorcy.
Gdyby np. pojawily sie inne koszty niz koszty podrozy sluzbowej, to
nie bylyby to juz koszty zleceniodawcy. Rozporzadzenie, o ktorym
dyskutujemy mowi wyraznie, ze chodzi o swiadczenia, ktore otrzymaly
osoby fizyczne w celu osiagniecia przychodu. IMHO zaplata kosztow
podrozy przez zlecajacego nie jest takim otrzymaniem. Zdanie fiskusa
moze byc oczywiscie calkiem inne... Przydalby sie jakis wyrok sadu.

Co do ostatniej czesci Twojego zdania - dochod niekoniecznie musi byc
zerowy.

* koszty w sensie wydatku (w spolce zoo moze to byc po prostu koszt,
niekoniecznie uzyskania przychodu)

>>+ Wtedy, zgodnie z art. 742 KC przysluguje zwrot wydatkow, takze
>>+ zwiazanych z podrozami, co mozna dodatkowo uwzglednic w umowie. Ma to
>>+ tez ta zalete, ze jesli koszt tego zlecenia zostal poniesiony w celu
>>+ uzyskania przychodu, w calosci wrzucasz w KUP czyli koszty uzyskania
>>+ przychodu.

GSn> IMO zleceniobiorca "wrzuca" i nie widzę powodu do dowolności.

Podwazasz naczelna zasade prawa cywilnego - swobody zawierania umow,
byle nie sprzecznych z przepisami? ;)

Ale rozporzadzenie przeciez wyraznie mowi, ze masz dwie drogi
postepowania:
a) zaliczyc wydatki w koszty zleceniobiorcy, a wtedy masz opodatkowany
przychod ze swiadczen,
b) nie zaliczyc w koszty zleceniobiorcy, a wtedy dalej jest przychod
ze swiadczen, ale sie go nie opodatkowuje.
Nie ma zas mowy o tym, ze taki nie zaliczony koszt u zleceniobiorcy nie
moze byc kosztem zleceniodawcy. Jesli tak, to prosze o przepis.

GSn> Zeznaję że zetknąłem się z taką postawą również w pewnej dużej
GSn> firmie.

Tzn. z postawa wrzucania czy nie wrzucania?

>>+ A zleceniobiorca ma 20-procentowy ryczalt (art. 21 p. 9.4

GSn> Chyba się zapętliłeś: 20% ryczałtu od bezpłatnego zlecenia ??
GSn> :)

Nie zapetlilem sie. Napisalem "niekoniecznie musi byc odplatna", a nie
"musi byc". Dalsze dywagacje prosze odnosic do tego zdania
_odpowiednio_. Poza tym 20% ryczałtu od zera to jest dalej zero wiec
zdanie wciaz jest prawdziwe ;)

GSn> A na poważnie - poszukam którą drogą wytknieto mi nieprawidłowość
GSn> używania określenia "zatrudnienie" do umów innych niż o pracę,
GSn> bo już sam nie pamiętam :)

Poszukaj. Ciekaw jestem uzasadnienia.

GSn> A czy to zwalnia od potraktowania ich *jako kosztów* po stronie
GSn> wykonawcy zlecenia ?? Jak do tego doszedłeś ?
GSn> Ja nie mówię że zleceniodawca *nie ma zapłacić*.
GSn> Tylko to są koszty *zleceniobiorcy* !

Uzasadnienie wyzej. Napisz jak dochodzisz do wniosku przeciwnego.

GSn> Niemniej... zdaje się że w rzeczonym przykładzie zleceniobiorca
GSn> *nie* miałby rachunków, bo chodziło o "ryczałt samochodowy",
GSn> prawdaż li to czy już źle pamiętam ? ;)

Pierwotnie chodzilo w ogole o podroz, potem pytajacy rzeczywiscie
dodal, ze samochodem prywatnym. Przychodza mi do glowy dwa
rozwiazania, zeby to byl KUP zleceniodawcy:
a) wystawic rachunek spolce zoo na korzystanie z samochodu - bo niby
czemu nie? Bylaby to IMO osobna umowa od umowy zlecenia na delegacje,
b) uwzglednic rzeczywisty koszt paliwa, itp. i zrobic umowe zlecenia
za wynagrodzeniem, ktorego kwota w calosci pokrywa te koszty. Wtedy w
umowie mozna w ogole pominac sprawe, kto ponosi koszty.

>>+ (...)
>>+ >Z opisu w GP wynika że rozporządzenie nakazuje potraktować
>>+ >je wtedy jako przychód dla zleceniobiorcy

Pod warunkiem, ze sa to swiadczenia otrzymane przez zleceniobiorce w
celu osiagniecia przychodu (art.1, p.1). IMHO jezeli zleceniodawca
oplaca hotel, itp. (co wazne: umowa zastrzega, ze to jego koszt), to
swiadczen tych nie otrzymuje zleceniobiorca i nie moga byc jego
przychodem. Ale nawet gdyby tak bylo, to wniosek:

>> - a to IMHO
>>+ >również wyklucza uznanie ich za "delegację", czyli coś
>>+ >co wolno wrzucić w KUP zleceniodawcy.
>>+ (...)

...uwazam za nieprawidlowy. Przychod po jednej stronie (u zleceniobiorcy)
moze byc kosztem drugiej strony (zleceniodawcy).

GSn> Tu sprecyzuję: oczywiście zapłata dla zleceniobiorcy jest
GSn> KUP, niezależnie od podstawy (czy to wynagrodzenie czy
GSn> zwrot kosztów).

Zaplata dla zleceniobiorcy jest kosztem uzyskania przychodu
zleceniobiorcy? Cos krecisz ;)

GSn> Natomiast nie może to być KUP zleceniodawcy
GSn> "wprost", IMHO :)

GSn> Ależ nie ! :)
GSn> *Koszty* każdy musi zaliczyć *swoje*, a nie *czyjeś*.

Owszem. Ale jesli umawiasz sie, ze pokryjesz wydatki (koszty) to sa
Twoje wydatki (koszty)! Podobnie jak np. koszty zwarcia przed
notariuszem umowy kupna-sprzedazy - jesli strony umowily sie ze ponosi
je kupujacy, to on wlicza je sobie w koszty.

GSn> Jak zleceniobiorca (będący OF nie prowadzącym DG)
GSn> powierzy realizację zlecenia dalej (OF nieDG już nie
GSn> może, ale przecież może powierzyć innej DG :)) to
GSn> może w KUP zaliczyć papier, spinacze i bilety
GSn> do podzleceniobiorcy. Ale *nie* delegację pracownika
GSn> owego podzleceniobiorcy. Takoż zleceniodawca ("ten
GSn> główny") nie może zaliczyć we własny KUP bezpośrednio
GSn> ani kosztów pozleceniobiorcy, ani zleceniobiorcy -
GSn> a tylko i wyłącznie ich rachunki/faktury (które
GSn> *mogą* zawierać kosztorys, w tym wartość biletów za
GSn> przejazdy - a kogo to obchodzi ??) - ale same
GSn> koszty IMO powinny być (i dokumenty na nie !)
GSn> u podmiotów - zleceniobiorców, "każdy ma swoje" !

Hmmm. Czyli uwazasz, ze koszty poniesione w celu wykonania zlecenia
nie moga byc oderwane od podmiotu zleceniobiorcy i przypisane
zleceniodawcy. No coz, mnie sie wydaje, ze moga na podstawie art. 743
KC. Ale ciekawe co na to fiskus i sady?

GSn> Nie. Chodziło mi o to, że jeśli z matematycznego punktu
GSn> widzenia 2-2=0, czyli Skarb Państwa nic nie traci - to
GSn> jeszcze nie upoważnia nikogo do zaliczenia kosztów
GSn> *zleceniobiorcy* w kosztach *zleceniodawcy*.

Jezeli te koszty (faktury, rachunki) sa wystawione, zgodnie z umowa,
na zleceniobiorce, to czemu nie? Ewentualnie refakturowane, jesli nie
bedzie technicznych mozliwosci wziecia faktur na zleceniodawce.

GSn> Prawdą jest że taki będzie efekt końcowy[1], ale
GSn> same bilety powinien trzymać *zleceniobiorca* !

Wyobrazmy sobie fikcyjna sytuacje: firma ma wyslac jakiegos
negocjactora, wiec wynajmuje samolot, hotel, taksowki. Wszystko
przygotowane, tylko trzeba kogos wyslac. Poniewaz firmowy negocjator
jest np. chory, wysylaja zastepce - nie pracownika. Zawieraja z nim
umowe zlecenia. Czy to, ze korzysta on z samolotu, hotelu i taksowek
powoduje, ze sa to jego koszty? IMHO nie. Tym bardziej, gdy strony
umowy wyraznie wskaza, kto ponosi koszty.

GSn> A kilometrówkę... to co on może sobie z nią zrobić ?? ;)

IMO to wyjatek od reguly - ze wzgledu na to, ze zleceniobiorca ma
byc jednoczesnie dostarczycielem srodka transportu.

GSn> Dlatego uważam że w omawianym przypadku rozwiązanie najprostsze
GSn> (wystawienie delegacji osobie nie zatrudnionej, nie będącej
GSn> zleceniobiorcą ani wykonawcą - lecz realizującej cel gospodarczy
GSn> firmy) skoro jest dopuszczalne - jest najlepsze.

Delegacji - rozumianej przeze mnie jak specyficznej umowy zlecenia -
tak. Ale nie delegacji sluzbowej!

GSn> Zleceniodawca pokrywa koszty, *dolicza do rachunku* (gdzie oczywiście
GSn> może - za wyjątkiem wyłączonych w UoPDoOF - zaliczyć w koszt zlecenia)
GSn> i taki rachunek wystawia zleceniodawcy.

Ale dlaczego koszty ma przedstawiac posrednio zleceniobiorca, skoro
moze to bezposrednio zrobic hotel, przewoznik, itd.?

GSn> Natomiast na odpowiedzi na właściwe pytanie w wątku - dlaczego
GSn> *nie* można (jakoby) wystawić delegacji niezatrudnionemu (itp)
GSn> owszem, nadal oczekuję...
GSn> :)

No to masz: nie mozna wystawic dlegacji sluzbowej, bo nie ma
pracownika (stosunku pracy). Zreszta, tego pewnie nie kwestionujesz.

Mozna wystawic delegacje (potocznie rozumianą) czyli zawrzec umowe
zlecenia. Niech bedzie, ze slowo "delegacja" oznacza pewien rodzaj
umow zlecenia - ktorej przedmiotem jest podroz w jakiejs sprawie.

Serdecznie pozdrawiam,
---
Krzysztof A. Ziembik mailto:k...@r...pl

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.prawo.podatki