W dniu 05.12.2015 o 15:08, Liwiusz pisze:
> W dniu 2015-12-05 o 14:53, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>> W dniu 05.12.2015 o 12:53, Liwiusz pisze:
>>> państwo powinno zajmować się prowadzeniem centrów
>>> handlowych".
>>
>>
>> Ta rozgałęziając wątek, to sam pomysł, żeby państwo prowadziło dochodową
>> działalność nie jest taki głupi. Gdyby np. powstała sieć supermarkietów
>> Bocian i konkurowała wolnorynkowo z różnymi Stonkami i Ropuchami, to
>> zyski z takiej działalności mogłyby zasilać Kasę Państwa i odciążyć
>> Polaków od podatków.
>
> Z samej definicji państwo nie będzie konkurować wolnorynkowo, bowiem
> samo dla siebie będzie ustalało zasady.

No dlatego mówię, że przy założeniu wolnorynkowym. Tak żeby Stonka i
BocianMarkiet miały te same warunki.

>
> Natomiast twoja twórczość na grupie to chyba najlepsza "laurka" jak nie
> dla państwowej szkoły, to na pewno dla państwowego programu nauczania.
> Po prostu ręce opadają.
>


Akurat państwowa szkoła ma dużo lepsze osiągnięcia niż prywatna. Tak,
wiem, pewnie dlatego, że państwo samo sobie ustala warunki.

do góry

W dniu 2015-12-05 o 15:42, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
> W dniu 05.12.2015 o 15:08, Liwiusz pisze:
>> W dniu 2015-12-05 o 14:53, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>>> W dniu 05.12.2015 o 12:53, Liwiusz pisze:
>>>> państwo powinno zajmować się prowadzeniem centrów
>>>> handlowych".
>>>
>>>
>>> Ta rozgałęziając wątek, to sam pomysł, żeby państwo prowadziło dochodową
>>> działalność nie jest taki głupi. Gdyby np. powstała sieć supermarkietów
>>> Bocian i konkurowała wolnorynkowo z różnymi Stonkami i Ropuchami, to
>>> zyski z takiej działalności mogłyby zasilać Kasę Państwa i odciążyć
>>> Polaków od podatków.
>>
>> Z samej definicji państwo nie będzie konkurować wolnorynkowo, bowiem
>> samo dla siebie będzie ustalało zasady.
>
> No dlatego mówię, że przy założeniu wolnorynkowym. Tak żeby Stonka i
> BocianMarkiet miały te same warunki.

Założenie jest nierealne. To tak jakby uważać, że nie będzie nic
dziwnego, że sędziować mecz i ustalać reguły w trakcie meczu będzie
zawodnik jednej z drużyn.

>
>>
>> Natomiast twoja twórczość na grupie to chyba najlepsza "laurka" jak nie
>> dla państwowej szkoły, to na pewno dla państwowego programu nauczania.
>> Po prostu ręce opadają.
>>
>
>
> Akurat państwowa szkoła ma dużo lepsze osiągnięcia niż prywatna. Tak,
> wiem, pewnie dlatego, że państwo samo sobie ustala warunki.


A to, że najlepsze światowe uniwersytety są prywatne - tym gorzej dla
faktów.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2015-12-05 o 15:41, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
> W dniu 05.12.2015 o 15:05, Liwiusz pisze:
>> W dniu 2015-12-05 o 14:41, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>> Celem drogi też nie jest, aby jeździć po niej za darmo,
>
> Ależ jest.
>
>> bo coś takiego
>> jak "darmowa droga" nie istnieje.
>
> Owszem, jest to droga ze składek wszystkich obywateli.

Skoro są składki, to nie jest darmowa. Czy naprawdę trzeba ci tłumaczyć
takie truizmy? To trochę irytujące.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 05.12.2015 o 17:14, Liwiusz pisze:
>>> Z samej definicji państwo nie będzie konkurować wolnorynkowo, bowiem
>>> samo dla siebie będzie ustalało zasady.
>>
>> No dlatego mówię, że przy założeniu wolnorynkowym. Tak żeby Stonka i
>> BocianMarkiet miały te same warunki.
>
> Założenie jest nierealne. To tak jakby uważać, że nie będzie nic
> dziwnego, że sędziować mecz i ustalać reguły w trakcie meczu będzie
> zawodnik jednej z drużyn.

Wystarczy postawić założenie, że reguły dotyczą wszystkich.

>> Akurat państwowa szkoła ma dużo lepsze osiągnięcia niż prywatna. Tak,
>> wiem, pewnie dlatego, że państwo samo sobie ustala warunki.
> A to, że najlepsze światowe uniwersytety są prywatne - tym gorzej dla
> faktów.

Nie wiem jak światowe, nie byłem, się nie wypowiem. Wiem jak polskie.

do góry

W dniu 05.12.2015 o 17:15, Liwiusz pisze:
> W dniu 2015-12-05 o 15:41, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>> W dniu 05.12.2015 o 15:05, Liwiusz pisze:
>>> W dniu 2015-12-05 o 14:41, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>>> Celem drogi też nie jest, aby jeździć po niej za darmo,
>>
>> Ależ jest.
>>
>>> bo coś takiego
>>> jak "darmowa droga" nie istnieje.
>>
>> Owszem, jest to droga ze składek wszystkich obywateli.
>
> Skoro są składki, to nie jest darmowa.


A ja twierdzę, że darmowa? Po prostu nie ma opłat za korzystanie, bo już
za nią zapłaciliśmy jako obywatele. Była mowa o _dostępności_za_darmo_ a
nie o wybudowaniu za darmo.


Ale mam nadzieję, że jeszcze trochę i odkryjesz przynajmniej rąbek
zasady działania państwa, pomimo, że nie kończyłeś, jak mniemam po
ad-personamowym ataku, żadnej państwowej edukacji i zostałeś przez to
mocno poszkodowany.

do góry

W dniu 2015-12-05 o 15:05, Liwiusz pisze:
> W dniu 2015-12-05 o 14:41, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>>
>> Nie wiem jak rozumiesz państwowy. Czy gminny to dalej państwowy? W
>> każdym razie, nie może być własnością osoby fizycznej ani osoby prawnej
>> ani spółki osób fizycznych ani spółki osób prawnych etc. Musi być
>> utrzymywany z podatków, a czy gminnych, wojewódzkich czy krajowych, to
>> już zależy o czym mówimy, czy o drodze Zabrze-Gliwice przez las czy o
>> autostradzie A1.
>
> I to jest właśnie nieprawda - i las, i droga może być prywatna, co nie
> znaczy że nie może być opłacana przez wiele osób w różny, ustalony sposób.
>
> Tym samym twierdzenie, że "coś musi być państwowe" jest tylko dziecięcą
> niewiedzą.
>

A po jakimś czasie będziesz miał np. 1000 właścicieli autostrady, każdy
będzie właścicielem paska 0,5 m szerokości i 10 km długości.
I będziesz lewą stroną samochodu jechał po jednym pasku, a prawą po
innym. Środek będzie najmniej zniszczony i właściciel powie "pierdolę,
nie dokładam do remontu".
Albo będziesz miał kawałki po 50 m x 100 m.

Tak właśnie się działo z gruntami na wsiach. Są gminy w której paski
ziemi są tak wąskie (ociec sprawiedliwie dzielił przysługujący mu łan
między dzieci, dzieci między swoje dzieci, itd...), że geodeci nie mieli
tak cienkich ołówków żeby taki pasek na mapę nanosić, paski po metr
szerokie jak nie węższe.
I tylko najstarsi mieszkańcy wiedzą, że od tego kamienia do tej kępy
trawy to Jasia, a do kępy metr dalej to już Paciaciakowej, bo z mapy nie
sposób tego wyznaczyć.

Albo będziesz miał w akcie własności, że jesteś właścicielem 1/1768
autostrady bez konkretnego miejsca.

Rozliczanie kosztów utrzymania, remontów i opłat za przejazd taką
autostradą to mokry sen biurokratów.

Poniżej masz fragmenty z pracy z Wyższej Szkoły
Inżynieryjno-Ekonomicznej z siedzibą w Rzeszowie, żebyś mi nie zarzucił
dziecięcej niewiedzy, bo jak na razie to twoja wizja sprywatyzowania
wszystkiego jest co najmniej naiwna:

http://wsie.edu.pl/wp-content/uploads/2014/06/Scalen
ia-grunt%C3%B3w-determinantem-wielofunkcyjnego-rozwo
ju-obszar%C3%B3w-wiejskich.pdf

Scalenia gruntów determinantem wielofunkcyjnego rozwoju obszarów wiejskich
Rzeszów 2015

Obraz dzisiejszej wsi w południowo-wschodniej Polsce trafnie odzwier-
ciedla stwierdzenie Burtszty [Burszta, 1958], który podaje, że
,,środkiem, wzdłuż drogi i doliny rzeczki czy potoku, ciągną się długimi
szeregami dwa rzędy zabudowań wiejskich, od których odbiegają
prostopadle wąziutkie pasemka gruntów ciągnące się aż do granicy wsi".

Jedną z przyczyn powstania szachownicy gruntów w tym okresie, był sposób
lokowania osadników przez wielkich właścicieli ziemskich. W czasie
kolonizacji (okres XI-XV wiek) powstawały wsie na prawie niemieckim o
układzie łanowym.
Układ łanowy polegał na tym, że każdy z osadników otrzymywał wydzielone
i wytyczane długie równoległe działki gruntów o stałych wymiarach, które
tworzyły wsie.

Osadnictwo wyglądało tu w sposób następujący: po ogólnym ozna-
czeniu granic wsi sołtys wraz z miernikami i osadnikami wytyczał wzdłuż
doliny potoku, po obu stronach, dogodne miejsce do zabudowania, stara-
jąc się, aby było niedaleko do bieżącej wody, ale bezpiecznie od wiosennych
zalewów. Następnie każdemu osadnikowi wyznaczano zazwyczaj jednakowy
pas gruntu, ciągnący się od nawsia (środkowa przestrzeń po obu stronach
potoku zostawiony jako obszar wspólny), aż do granicy wsi. Wielkość tego
pasa wynosiła zwykle jeden łan. Wzdłuż każdego łanu, wytyczano drogę
polną, która umożliwiała osadnikowi dostęp do jego gruntu [Burszta, 1958].
Podobnie było z układem zabudowań. Każdy osadnik stawiał je na początku
swojego gruntu. Tak więc jedne zabudowania od drugich dzieliła szerokość
łanu, zatem długość samej wsi była wielokrotnością szerokości łanów.

Wsie łanów leśnych są znakomicie dopasowane w swoim rozplanowa-
niu do warunków fizjograficznych. Na pochyłościach i stokach wzgórz,
gdzie gleba na każdej prawie wysokości ma inną jakość, nie można było
stworzyć
bloków pól i niw. Dzielono je więc na wąskie długie pasy. W ten sposób,
każdy osadnik otrzymywał wszystkie rodzaje gleb w jednym swoim łanie
[Burszta, 1958]


Natomiast na terenie równinnym pierwotne układy osadnicze dzielo-
ne były wzdłuż dłuższego boku prostopadle do drogi, wokół której mieściła
się zabudowa, tworząc szachownicę wstęgową. Te dwa typy szachownicy wy-
nikały ze sprawiedliwego podziału przy dziedziczeniu czy spadkobraniu, który
miał na celu, aby obdarowywany miał ziemię równej wartości i jednakowo
oddaloną od siedliska.

Rozdrobnienie gruntów jest istotnym problemem polskiego rolnic-
twa. Oznacza to, że gospodarstwo należące do jednego właściciela, składa
się z kilku oddzielnych działek. Do ogromnego rozdrobnienia pól dopro-
wadził tradycyjny podział gospodarstwa pomiędzy spadkobierców, którymi
najczęściej były dzieci właściciela. W niektórych regionach kraju
niewielkie gospodarstwa składają się z kilkunastu działek, oddalonych od
siebie nawet o parę kilometrów.

do góry

W dniu 05.12.2015 o 14:41, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>>>> >>> Ich teren, ich sprawa. Ty byś im chciał pewnie go upaństwowić.
>>> >> Oczywiście, pewien teren musi być wspólny. Żebyś mógł iść z rodziną na
>> > Nie musi być państwowy, cbdu.
> Nie wiem jak rozumiesz państwowy. Czy gminny to dalej państwowy? W
> każdym razie, nie może być własnością osoby fizycznej ani osoby prawnej
> ani spółki osób fizycznych ani spółki osób prawnych etc. Musi być
> utrzymywany z podatków, a czy gminnych, wojewódzkich czy krajowych, to
> już zależy o czym mówimy,

Ale wcale nie musi. Żeby pójść z żona na spacer, wystarczy jak będzie
obowiązek utrzymywania przejścia przez teren. Tak jak jest np. z linią
brzegową jezior - są prywatne a jednak masz mieć możliwość przejścia
brzegiem jeziora dookoła.

O ile się nie mylę, to w Anglii tak działa z lasami, tj. jest kupę
prywatnych lasów do których postronni mają swobodny wstęp i niech mnie
ktoś poprawi jeżeli się mylę, nie jest to wymuszone przepisami tylko
dobrym zwyczajem.

To może być też regulowane podatkiem od nieruchomości - nie jest
ogrodzone, stawka X, chcesz grodzić - stawka X*2 (co z reszta by było
zgodne z rozumieniem podatku od nieruchomości jako "opłaty za zabranie
kawałka krajobrazu z okolicy")


p. m.

do góry

W dniu 07.12.2015 o 06:24, m pisze:
> W dniu 05.12.2015 o 14:41, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>>>>>>>> Ich teren, ich sprawa. Ty byś im chciał pewnie go upaństwowić.
>>>>>> Oczywiście, pewien teren musi być wspólny. Żebyś mógł iść z rodziną na
>>>> Nie musi być państwowy, cbdu.
>> Nie wiem jak rozumiesz państwowy. Czy gminny to dalej państwowy? W
>> każdym razie, nie może być własnością osoby fizycznej ani osoby prawnej
>> ani spółki osób fizycznych ani spółki osób prawnych etc. Musi być
>> utrzymywany z podatków, a czy gminnych, wojewódzkich czy krajowych, to
>> już zależy o czym mówimy,
>
> Ale wcale nie musi. Żeby pójść z żona na spacer, wystarczy jak będzie
> obowiązek utrzymywania przejścia przez teren. Tak jak jest np. z linią
> brzegową jezior - są prywatne a jednak masz mieć możliwość przejścia
> brzegiem jeziora dookoła.


No i co, możesz przejść i tyle. Masz tabliczki ,,teren prywatny, należy
przechodzić bez zatrzymywania się". Nie usiądziesz na brzegu, nie
popływasz.


> O ile się nie mylę, to w Anglii tak działa z lasami, tj. jest kupę
> prywatnych lasów do których postronni mają swobodny wstęp i niech mnie
> ktoś poprawi jeżeli się mylę, nie jest to wymuszone przepisami tylko
> dobrym zwyczajem.
>
> To może być też regulowane podatkiem od nieruchomości - nie jest
> ogrodzone, stawka X, chcesz grodzić - stawka X*2 (co z reszta by było
> zgodne z rozumieniem podatku od nieruchomości jako "opłaty za zabranie
> kawałka krajobrazu z okolicy")

Jak masz las na zadupiu, to spoko. A jak masz kawałek stoku, gdzie
akurat byłoby miło żeby była trasa narciarska, to już to nie działa
(patrz: Zakopane)


Myśmy kiedyś pojechali za wcześnie (4 w nocy) pod kwaterę wczasową.
Naprzeciwko pusty plac, no to stanęliśmy i śpimy, żeby doczekać do 7-8
rano. I nagle gość z psem wali w szybę i każe wypierdalać, bo to jego
holenderska prywatna własność. Potem okazało się, że gość wykupił teren
wokoło leśniczówki, w której mieścił się pensjonat i przepędza ludzi, Bo
To Jego Plac. Ma ten obowiązek dopuścić przejazd, więc potrafi o 4 w
nocy obudzić kogoś w aucie, w Imię Zasad. I to holender, nie polak, żeby
nie było...


Ja jestem zwolennikiem własności prywatnej, ale gdyby wszystko było
prywatne, to byłoby naprawdę niewesoło. Prywatne stoki w Zakopanem --
nie ma narciarstwa. Prywatny brzeg jeziora -- nie ma siadania i
plażowania. Prywatny plac w środko lasu -- nie zaparkujesz nocą, bo ci w
okno załomocą.

No i m, rozmawiamy na razie o lesie, parku, placu, stoku... A co z
infrastrukturą typu droga? Bo wizji Liwiusza, żeby drogi były prywatne,
nadal nie umiem sobie nawet wyobrazić. W jakim trybie? Kto je zaplanuje,
sfinansuje? Dla mnie jedyne wyjście to odpowiednia społeczność.
Osiedlowa dla dróg osiedlowych, gminna dla dróg gminnych, wojewódzka dla
wojewódzkich i krajowa dla krajowych.

do góry

W dniu 2015-12-07 o 07:26, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
> nadal nie umiem sobie nawet wyobrazić

I do tego się właśnie sprowadza twoje pisanie na grupie. I do wymyślania
wydumanych problemów.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2015-12-05 09:32, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
> W dniu 05.12.2015 o 08:19, Liwiusz pisze:
>> W dniu 2015-12-04 o 19:52, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>>
>>>>> Pewne działanie musi być wspólne.
>>>>
>>>> Sam zauważyłeś, że nie musi być państwowe, tylko np gminne....
>>>
>>>
>>> No to jak tak rozróżniasz, to OK. Byle gminne na zasadzie, że każdy
>>> korzysta.
>>
>> Mogą być też prywatne, na zasadzie, że każdy korzysta.
>
> A kto ma tyle kasy, żeby zbudować drogę z Zabrza do Gliwic i oddać ją
> charytatywnie za darmo wszystkim do używania?

A linie kolejowe w XIXw tak właśnie budowano. Tak samo linie tramwajowe...


>>>> Tym bardziej, że to
>>>> właśnie na tych nizszych szczeblach lepiej wiedzą, czego potrzebują....
>>>
>>> Ale własność musi być państwowa, wspólna. Poza tym, taka autostrada A1
>>> musi być planowana nie gminnie, a państwowo.
>> Po prostu nie wiesz, że własność prywatna może mieć wielość właścicieli,
>
> No to gmina to właśnie taka wielość, wspólność. Bo szans na to, że nawet
> 5 czy 15 ,,osób prywtanych'' zbuduje drogę z Zabrza do Gliwic i odda ją
> wszystkim darmo i będzie ją remontować i utrzymywać nie widzę.


Jeśli będą w tym mieli interes, to będą...


--
Kaczus
http://kaczus.ppa.pl

do góry