Hm... jakiś post mi się zależał w folderze "w toku" !
Nic to, zaraz poobrywam:

On Thu, 29 Sep 2005, gonia wrote:

> VATowcow, w zwiazku z czym nalezy zlozyc VAT-R, oplacic 152 zl i odebrac
> VAT-5 o ile sie nie myle - potwierdzenie zarejestrowania podatnika VAT.

...thx, przyjmuję.

>> ...już jest podatnikiem czynnym i koryguje transakcję która pod VAT
>> podlegała a została uznana za zwolnioną lub niepodlegającą.
>> hm....
>
> niepodlegajaca a zwolniona to 2 rozne rzeczy to raz,

...owszem.

> a dwa to nie transakcja
> byla zwolniona, tylko JArek byl zwolniony!!!

Ale cały pic polega na tym że nie był :)
Przecież nie miałby kłopotu...

>> Nie odpowiedziałaś na pytanie co zrobisz jeśli TY (podatnik czynny
>> VAT jak rozumiem) omyłowo wystawisz rachunek na coś na co
>> powinna być wystawiona faktura.
>>
>
> odpowiedzialam!nie mam mozliwosci wysatwienia rachunku, poniewac podatnik VAT
> nie korzystajacy ze zwolnienia nie uzywa rachunkow tylko faktury

Podałem konkretny przykład odwołujący się do transakcji które przed
1.V.2004 w sposób oczywisty nie podlegały VAT oraz błędu polegającym
na zaliczeniu do nich jednej która podlegała.
Stan możliwy - zgodzisz się ?
To jak skorygujesz ? :)
Oczywiście że "na dziś" mam kłopot ze znalezieniem operacji nie
podlegającej VATowi za którą możnaby wystawić rachunek :(
Grupowicze, pomóżcie ;) !!
Ale NIE MA czegoś takiego (takiego przepisu) że "podatnik VAT
wystawia zawsze faktury" - podatnik VAT wystawia faktury dla
czynności podlegających pod VAT !
Dla czynności sprzed 1.V.2004 jeszcze przez 3 i pół roku będziemy
mogli się sensownie powoływać w ramach korekty ;) - a wtedy o wskazanie
takich transakcji łatwo (relatywnie) było.

>> Tu się (wyjątkowo ? :)) zgadzamy w całej rozciągłości :)
>> Definicja VATu z "nowej" ustawy IMO jest dobra (mimo pozornej
>> komplikacji).
>
> nie moze byc!!!!;D;P

He, he... :)

> masz racje, tylko ja nie widze w naszym przypadku sprzecznosci
> poza tym Ty ogolnie uwazasz wszelkie przepisy wykonawcze za be;-)

No nie, nie przesadzajmy :]
Usiłuję podważyć wniosek "jeśli oryginał dokumentu nie zawierał
słów FAKTURA VAT to nie można wystawić korekty".
Mimo że oryginał MIAŁ być fakturą i na tym polegał błąd.

Oczywiście to czy MA mieć miejsce wykazanie VATu jest osobną
sprawą :) - IMO tak.

>>> poza tym powiedz to ludziom, ktorzy na mocy rozporzadzenia korzystaja z
>>> 0 lub 3 % VAT, ze te rozporzadzenia naruszaj ustawe;>:D
>>
>> Przecież nie naruszają - ustawa daje ministrowi delegację do
>> "udstanowienia niższej stawki" :)
>
> i wydawania przepisow wykonawczych:>

...owszem. Ale nie dowolnych !!
Jak ma czarno na białym że może "obniżać stawkę" to może i już.
Ale prawo do np. podwyższania stawki AFAIK TK podważył - TK uznał
o ile pamiętam że prawo do nakładania obciążeń podatkowych
nie może być przez Sejm delegowane na ministra.

Przeczytaj art. 106.8.1-3 ewentualnie wskaż mi które miejsce
pominąłem - i powiedz gdzie ustawa nadaje ministrowi prawo
do udzielenia zwolnienia z obowiązku wystawiania faktur ?
Jeśli minister takiego prawa nie dostał (a IMO nie dostał)
zaś z ustawy wynika że "faktura ma być" - to żaden przepis
ministra nie może stwierdzić że "faktury ma nie być" :)
Minister mógł nie wziąć pod uwagę przypadku iż podatnik
"przeoczył konieczność wystawienia" - ale to nie zwalnia
podatnika z (ustawowego) obowiązku wystawienia faktury.

I z tego wynika cały długi wątek :)

>> Błąd - dopóki nie przekracza uprawnień opisanych w ustawie :)
>> Przyznaję że uprawnienia ministra do określania kiedy i co trzeba
>> i wolno wpisywać w fakturach zapisane są szeroko i nieprecyzjnie,
>> z czego wniosek że "dużo może" :)
>
> e tam, czepiasz sie slowek;> oczywiscie chodzilo mi o to, ze moze duzo;>
> oby nie bylo sprzeczne z ustawa

Ano właśnie.
Ustawa nakazuje wystawienie faktury, ustawa nie daje ministrowi
delegacji do zwolnienia z tego obowiązku lub zabronienia
wystawienia (zresztą IMHO to dwa osobne przypadki) - więc
minister MOŻE kazać zrobić specfakturę i speckorektę
dla przypadku kiedy podatnik (bezzasadnie) myślał że jest
zwolniony z obowiązku wystawienia i kazać drukować ją
w pięciu egzemplarzach złotą czcionką na czerpanym papierze
(żeby nie było iż wymyślam - to właśnie TAKIE bezsensowne
wymogi MF postawił dla faktur elektronicznych !!) i tyle...
Ale nie można powiedzieć: "nie przewidziano takiej korekty
więc nie należy jej wystawiać".
Bo ustawa każe...

> przed TK zazwyczaj trafiaja sprawy, ktore sa tam zawleczone przez rozne
> jednostki, rzadko kiedy przed Min.Fin. i jemu podlegle jednostki;>

...czasami przez podatników ;)

> sady czesto same czekaja na wyroki TK, zeby wiedziec co dalej, i to zazwyczaj
> w sytuacjach, kiedy za wiele spraw takich samych znajduje rozna ocene sadow
> Ty sprzeciwisz sie bzdurnemu przepisowi, bo Cie stac na to, zeby za pare zl
> leciec przed sad, tysiace ludzi, machnie reka, przyjmie do wiadomosci, i tak
> sie kreci to dopkoki ktos taki jak Ty nie przetrze sprawy - to tak
> najogolniej mozna

Owszem.

> ale nie zapominaj, ze jak sam napisales, urzednika obowiazuje, i on w trakcie
> kontroli stwierdza nieprawidlowosci, albo godzisz sie na korekte ( jezeli
> dotyczy to kilkunastu zlotych to korygujesz, i kolko sie zamyka - bo komu sie
> bedzie chcialo walczyc o takie pieniadze?) albo wydaja postanowienie o
> wszczeciu postepowania. Ty sie odwolujesz do izby, izba podtrzymuje bo tam
> jest tez urzednik, ktorego obowiazuje, i sprawa idzie pod wojewodzki. I tam
> albo trafiasz na kogos myslacego ( a czesto w danym skladzie nie ma tam
> nikogo takiego), kto stwierdza, ze trzeba sie zwrocic do TK o stwierdzenie
> zgodnosci , albo trafiasz na kogos, kto tez uwaza ze jak Min.Fin,podpisal to
> tak musi byc. A potem pozastaje juz tylko NSA i ETS, ale to nie tylko u nas
> tak sie dzieje wbrew pozorom, to na pocieszenie;-)

Ano zgoda.
Co nie znaczy że "nieprzepisowe rozporządzenie jest przepisowe" :)

>> po wystawieniu faktury lub w razie stwierdzenia pomyłki w cenie,
>> stawce lub kwocie podatku bądź
>> w jakiejkolwiek innej pozycji faktury.
>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
> no kto tu do okulisty powinien?;)

:)

> gdy (...) po wystawienieu faktuty, a tutaj
> nikt faktury nie wystawil;D

Przecież z korekt jasno wynika że wystawił tylko zapomniał
o słowach "FAKTURA VAT" -:O

>> Sama sobie przeczysz :)
>> Jeśliby było tak jak mówisz (że korektą wolno zmieniać tylko
>> kwoty, zaś notą tylko dane nabywcy) to niby czym wolno by było
>> zmienić adres wystawcy zapisany z literówką ??
>
>
> niczym!!jezeli to literowka??po co mam to zmieniac?w czym komu to bedzie
> pzreszkadzalo?

...a komukolwiek...

> Sam napisales, co wolno zmieniac faktura korygujaca,

WSZYSTKO !

> co nota, przy czym ja nie przecze sama sobie. Stwierdzilam, ze do poprawiania
innych
> rzeczy jak cena i wartosc podatku oraz faktury jest nota korygujaca,

Ty wyraźnie sie uparłaś.
Fakturą korygującą można skorygować WSZYSTKIE pozycje.
Notą można skorygować NIEKTÓRE pozycje.
Nie ma podziału - funkcjonalność noty jest podzbiorem funkcjonalności
noty.

> ale ta
> nie przewiduje poprawienia oznaczenia dokumentu ( dowod----> faktura),

Jak to nie przewiduje ?
A "inne pozycje" ???

> Ale ogolnie przy tego typu bledach, jak literowka czy bledny numer, jak ktos
> jest nadwrazliwy, to wystawia poprawiony ten sam dokument, wysyla go do
> nabywcy z prosba,zeby pierwotny zagoscil w niszczarce.

...co stosują wszyscy i co jest przestępstwem pt. "niszczenie
dokumentów wprowadzonych do obiegu prawnego" :]
Da się formalnie postawić paczkę zarzutów:
- antydatowanie :]
- poświadczanie nieprawdy jeśli dokument jest podpisany
:]
No nie tłumacz mi że nieżyciowy jestem ;)

>> Podatnik VAT jest w błędzie.
>> Znacznie łatwiej było to wykazać za "starej" ustawy VAT kiedy to
>> transakcji nie podlegających pod VAT było znacznie więcej niż dziś.
>> Wystarczyło sprzedać prawo majątkowe inne niż oprogramowanie...
>
> i wystawic fakture, a w miejsce stawki VAT wpisac to, co i teraz
> np.

...powiedzmy że to była i jest powszechnie sankcjonowana
forma dokumentu. FORMALNIE powinien być rachunek.
I miał pełne prawo być rachunek !

> na takiej samej zasadzie, jak Ty nie chcesz przyjac, ze mimo iz nie istnieje
> stare rozporzadzenie, wg ktorego jak byk stalo,ze tylko zarejstrowany, to na
> gruncie obowiazujacej ustawy jest tak samo, jest to tylko moze mnie wyraznie
> wypunktowane poprzez takie przepisy, o jakich wspominalam wczesniej

OK, przyjęto.

> natomiast dalej nie rozumie, na jakie podstawie podatnik VAT wystawia
> rachunki, przeciez rachunek jest dla zwolnionego nie zarejstrowanego, tu
> czynnosci wg podatnika byly zwolnione,

Rachunki wchodzą IMO w rachubę przy czynnościach nie podlegających
VAT. A że po 1.V.2005 mało ich... to prawda :]
Logika jednak jest taka:
- Ordynacja nakazuje wystawienie rachunku
- ustawa o VAT nakazuje "podatnikom o których mowa" wystawić fakturę
przy sprzedaży *w rozumieniu ustawy o VAT* - powodem jest istnienie
w ustawie "lokalnej" definicji określającej co należy rozumieć przez
"sprzedaż" (art.2.22), co powoduje że cywiliści słuchając podatkowca
dostają dreszczy :> (na hasło "sprzedaż usług" na przykład :))
i równocześnie powoduje iż czynność nie podlegające ustawie o VAT
w rozumieniu tejże ustawy sprzedażą NIE JEST - nawet jakby w rozumieniu
KC tak było.
Wniosek: przy sprzedaży (w rozumieniu przepisów cywilnych) która nie
podlega pod VAT wystawia się rachunek.

> zawsze wydawalo mi sie, ze mam bujna wyobraznie, ale jednak nie ogarniam
> Twojego toku rozumowania

Przeceniasz moją osobę :)
Po prostu czytam grupę tudzież miejscami artykuły GP/RP i różności
na które nigdy bym nie wpadł wyłapuję "na zaś".
Zasada określająca "dlaczego rachunek a nie faktura" akurat się
nie zmieniła mimo postawienia wszystkich przepisów na głowie i nadal
wynika z tego że przepisy ustawy VAT są przepisami szczegółowymi
- dotyczą TYLKO opisanych w ustawie przypadków, na przykład
przez to że odwołują się do 'lokalnej' (w rozumieniu pojęcia
lokalności używanego przez programistów :)) definicji pojęcia
"sprzedaż".
Popatrz:
http://groups.google.com/group/pl.soc.prawo.podatki/
browse_thread/thread/34480800e7212fcc/3bc9edeb78a900
92#3bc9edeb78a90092
...mój głos w sprawie "teraz są tylko faktury" - sprawdź odpowiedź:
http://groups.google.com/group/pl.soc.prawo.podatki/
msg/c85f4bd3a69fbd98

...
> to nie ja wciskam, tylko przepis, ktory gdzies wyzej zacytowales;-)

...a, bo ja CAŁEGO rozporządzenia nie cytowałem, tylko kawałek który
akurat był mi potrzebny w innym celu :)

> ple, ple , ple na pewno o rozowych migdalach:P
> napisalam to ogolnie,

A, tak to się zgadzam. Kawka/pifffko/czekolada i jedziemy z dyskusją ;)

>> Przepis nakazujący wystawić fakturę "podatnikowi czynnemu" jest ?
>> Przyjmijmy że masz rację co do "rejestracji".
>> No to Jarek *teraz* już jest podatnikiem czynnym.
>> Ma wykazać i skorygować VAT.
>> Wychodzi na to że błąd jest w dokumentach źródłowych - źle
>> opisanych (jako rachunki) fakturach :]
>
> ale nie byl czynnym kiedy zawieral te transakcje, wiec jak moze je
> zafakturowac?

...o ile rozumiem niuanse jego stanu prawnego to był czynnym
podatnikiem niezarejestrowanym :)

>> Popatrz na ile to pasuje do twojego przykładu z fakturą po
>> zamknięciu DG (i wyrejestrowaniu się z VATu): co jest powodem
>> że f-ra korygująca wystawiona "po" nie działa - przecież tutaj
>> z tego samego powodu (wystawiona "po", ale "po trejestracji"
>> a nie "po wyrejestrowaniu") powinna zadziałać, czyż nie ??
>>
>
> Nie! poniewaz nie byl juz podatnikiem zarejestrowanym ( nie byl
> zarejestrowanym bo sie wyrejestrowal)

...nie był ale już jest...

> nie mogl wystawic korekty

...no nie mógł, ale z tego nie wynika ze teraz nie może ;)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)