On Tue, 2 Oct 2007, t...@o...pl wrote:

> Luźne myśli:
> 1) warunek wyodrębnienia kosztów danego roku nie tyczy się IMHO memoriału,
> bo przecież przy kasie też trzeba te koszty wyodrębniać, tak więc
> czytając dosłownie to jest masło maślane

Wyrażam sprzeciw :]
Przy kasie wystarczy określić wyłącznie datę poniesienia kosztu,
nie ma potrzeby "wyodrębnienia", przy memoriale data poniesienia
nie jest tożsama z datą potrącenia - dlatego trzeba "wyodrębnić"
(zarówno koszty poniesione a nie potrącone jak i potrącone a nie
poniesione).

> 2) art. 5c jest zupełnie niezależny od 5,5a,5b,

Zgoda.

> więc faktycznie możnaby
> go chyba podciągnąć pod wszytskich kpirowiczów

W żadnym wypadku :)
22.5 dotyczy TYLKO tych, którzy się łapią z mocy 22.6
Z kolei 5a..5d stanowią jednostki redakcyjne 5, więc dotyczą tylko
tych, którzy są wymienieni w .5 *lub* są jawnie wskazani odesłaniem.
Nie ma tak dobrze że jak sprzedajesz np. dom to możesz się powołać
na 22.5c
22.5 *w całości* dotyczy tylko prowadzących księgi
Do tego 22.6 odsyła do 22.5 do 22.5c - więc *te* zasady dotyczą *tych*
podatników, których określono w 22.6

Problem który ja widzę, to ten, że nie jest jasne czy należy uznać że
22.6 określa *wszystkich* podatników prowadzących KPiR i spośród nich
"wyjmuje" grupę memoriałowców, do których stosuje się 22.5-5c,
czy też określa *tylko* memoriałowców KPiR których w całości
odsyła do 22.5-5c :>
Dla 22.5-5c różnica żadna - tak czy siak obowiązują tylko tych KPiR
którzy stosują memoriał.
Za to dla 22.6b różnica jest kapitalna.
Jeśliby przyjąć drugie wyjaśnienie (że 22.6 opisuje grupę KPiR
która stosuje memoriał) to 22.6b dotyczy TYLKO TEJ GRUPY!
Czyli stosujących zasady kasowe wg 22.4 zapis 22.6b by
*nie* dotyczył!

> i mamy problem z głowy odnośnie pseudokasowców i kosztów pośrednich :)

Nie, 5c sugeruje jednoznacznie dzielenie kosztów "obejmujących okres",
czyli wbrew dotychczasowej zasadzie ujmowania kosztów ogólnych na KPiR
w jednym momencie bez względu na metodę zaliczania (na co AFAIR był
wyrok NSA).
Wychodzi, ze jak ktoś przyjmie "kasowe" rozliczanie w KPiR to takie
koszty jak np. dwuletnią prenumeratę nadal zalicza "w momencie
zakupu", zaś skoro 22.6 stanowi że 5c *może* być stosowany ("o ile..."),
to jeśli jest stosowany taką prenumeratę trzeba by "podzielić".
Prawdopodobnie na 3 lata :) (zakładając że nie jest "od 1.I" to będzie
zahaczać o okresy 3 lat).
Jak na to patrzycie?

> Pytanie kiedy potrącać M/TH :)

A na to, to ustawa *jasno* zdecydowanie *nie* odpowiada!
Jakby mnie kto pytał o zdanie, to:
- albo zasadę ujmowania TH wpisałbym wprost do ustawy (IMO najlepiej)
- albo do delegacji dla ministra dałbym prawo określania terminu
zaliczenia w koszty "o ile uprości to rozliczanie" i nie będzie się
kłócić z celem zaliczania w koszty" :)


>> Czy zauważyłeś taki szczegół, że autor artykułu zdecydowanie rozdziela
>> od siebie datę *poniesienia* kosztu od daty jego *potrącenia*?
>
> Tak, od zawsze na to zwracam uwagę sam sobie :)
> I przecież to napisałem - koszty są potrącalne w roku poniesienia.

Tylko, jeśli ktoś NIE stosuje 22.6 w wersji "nie chcę", co przekłada
się na stosowanie 22.4!
Jak ktoś stosuje 22.6 w wersji "chcę" to wszędzie tam, gdzie MOŻNA
zastosować 22.5-5c stosuje się właśnie te przepisy, jako przepisy
szczególne!

> Czyli najpierw musisz ponieść koszt, a później możesz sobie go potrącić

To prawda, nie mozna potrącić niekosztu :)

> do końca roku. Jeśli nie potrącisz to nadpłacisz *zaliczki*.
> Jeśli nie potrącisz do końca roku to przepada i nadpłacasz podatek.

Nieprawda. Jeśli ktoś zastosował 22.6 w wersji wyboru 22.5!

> I tyle, IMHO oczywiście.

Ależ nie.
Wystarczy zastosować 22.5, i koszt poniesiony w roku x przypisany
do przychodu roku x+1 zostaje potrącony w roku x+1
A na stosowanie 22.5 przy KPiR pozwala 22.6

> I o ile 22.5c możnaby zastosować do 22.4, z braku zastrzeżenia że nie można,

Zastrzeżenie jest w 22.5
Skoro w 22.5 postawiono warunek wstępny, do dotyczy on *całej* listy
22.5* :)
Czyli tylko u tych podatników, którzy stosują księgi, *lub* są wskazani
innym przepisem że stosuje się do nich takie zasady jak do
"oksięgowanych".
Konkretnie dla tych co podpadają pod 22.6 w ramach prowadzenia KPiR!

> to tyczy się on tylko kosztów pośrednich. Bezpośrednich dalej nie wiadomo jak
> traktować.
> Pół biedy M/TH i robocizna, o nich minfin (bez)pośrednio napisał, ale co z
> usługami podwykonawców?
> Na pewno bezpiecznie jest wpisywać z datą faktury, jako najwcześniejszą
> możliwą datą *potrącenia*
> *poniesionego* kosztu - bo jeśli to nie jest bezpieczna data, to nie widzę
> żadnej innej "bezpiecznej" daty.

Zdecydowanie ustawa wyjaśnia:
- *zasadniczo* do kosztów stosuje się zasady kasowe, czyli 22.4, czyli
z datą poniesienia
- *ale* dla księgowości stosuje się memoriał, w którym zasadą jest dla
odmiany "przypisanie kosztu do przychodu"
- ta sama zasada dotyczy KPiR, *o ile* stosuje się 22.6
- dla KPiR i księgowości są wyłącznie opisane w 22.5a-c :)
- zasady memoriałowe stosuje się również w *innych* wyjątkowych
przypadkach, przykładem jest sprzedaż rzeczy (nie stanowiących
majątku w DG), kiedy do kosztu zalicza się wartość zakupu

>> Czy ktoś dysponuje namiarem na interpretację US/IS która dotyczy
>> daty *potrącenia* kosztu uzyskania?
>
> Szukam... i nie znalazłem. Co nie zmienia faktu że ja się zastanawiam z jaką
> datą są *poniesione*

Wiem, ale to zostawiłem na boku ;)

> te koszty bankowe dokumentowane wyciągiem, bo potrącić to ja sobie je potrące
> z datą poniesienia
> i będę czył się bezpiecznie, mimo wszytsko.

Głównie dlatego, że są to koszty ogólne dotyczące krótkiego okresu, więc
zarówno zastosowanie 22.4 jak i 22.5c daje ten sam skutek.

>> Mamy 'kfiatek'.
>> Data *poniesienia* kosztu uzyskania jest jednoznaczna.
>
> I przy wyciągach będzie ona datą:
> a) oryginalnego zapisu w systemie bankowym, unikatową

IMO tak.

> b) datą wydruku, dowolnie "manipulowalną"

IMO nie.

> ?

A nad czym to myślisz?
Jak masz np. fakturę, to datą o której mowa w art. 22.6b jest data
*wystawienia* czy data *otrzymania*?

Popatrzmy tak: czy bankowy dowód poniesienia kosztu jest fakturą?
IMO nie jest, nie jest rachunkiem, więc nie jest fakturą również
na mocy rozp. o f-rach.

IMO napis "duplikat" na kwitkach z Inteligo, acz był powodem różnych
rozważań, jednak wiele wyjaśnia :)
Acz trzeba przyznać, że wzbudza kolejne pytania.
Ale myślę że to wyjaśnimy - spytam tak: załóżmy, że ujmujesz koszt
z f-ry w którymś tam miesiącu.
Fakturę gubisz.
Zdobywasz duplikat.
Czy uważasz, że powinieneś skorygować pierwotny wpis poprzez skreślenie
oryginalnego dowodu, a wprowadzenie duplikatu z datą duplikatu?
Nie?
To dlaczego ma być inaczej przy wyciągu bankowym? :)

Trzeba zastrzec: warunek "daty wystawienia" w 22.6b dotyczy *wyłącznie*
faktur!
Zna ktoś prepis nakazujący traktować wyciąg jak f-rę? Ja nie :)

> Ale ja o *poniesieniu* kosztu bankowego!!

Ale to inny temat ;), pisałem że ja się na inny temat przerzucam!
Zawróciłeś bieg wątku :O

> To, że zastanawiam się z jaką datą potrącić go w kpir jest z tym ściśle
> związane
> - jeśli bowiem koszt jest poniesiony dopiero z datą wyciągu, to nie mogę go
> potrącić
> z datą faktycznego zassania przez bank.

Obstawiam zdecydowanie "faktyczne zassanie".

>> Ba... myślę ci ja sobie tak po cichu... całe lata był spór o rozumienie
>> "poniesienia" przy metodzie kasowej - czy dotyczy daty dokumentu, czy
>> daty zapłaty. Nie chce mi się sprawdzać, ale podejrzewam że dwa różne
>> słowa (poniesienie/potrącenie) były w ustawie od lat... :>
>
> Tak, art. 22.4 był taki sam od początku ustawy.
> Co oznaczy tylko tyle, że nie można kosztu potrącić wcześniej niż się go
> poniosło.
> Sam przecież zawsze pisałeś, że nic nie zabrania póżniejszego wpisania do
> KPiR, byle w dobrym roku.

Zgoda.
Ale powtórzę: "czy dotyczy on daty dokumentu czy DATY ZAPŁATY".
W tej chwili sprawa jest jasna.
Ale przyjmij że art.22.6b nie było, miałeś dokument wystawiony 22.XII
z terminem zapłaty 4.I następnego roku *albo* w wersji 2 dokument
wystawiony 12.XII z terminem zapłaty 29.XII ale zapłacony 7.I
następnego roku.
I stosowałeś "kasę".
Do którego roku zaliczałbyś wymienione przypadki przy stosowaniu metody
kasowej? - o to szedł spór :)

Teraz jest ZDECYDOWANIE prościej - liczy się "data faktury" i już.

I żeby była jasność: dyskusje o tym, że memoriał NIE sprowadza się
do "ujmowania z datą dokumentu" TEŻ były na grupie.
Sam twierdziłem, że np. kosztów usług podwykonawców dla usług nie
zakończonych w danym roku w zadnym razie nie należy ujmować w pozycji
kosztów KPiR, jeśli prowadzi się memoriał.
Podtrzymuję zresztą :)

>>> Więc zapewne w dacie wyciągu wszytsko by grało podczas kontroli, zwłaszcza
>>> jeśli to są jakieś drobne betki, ale jak to powinno być wg zamysłu osłów?
>>
>> To jest odrębne, trzecie pytanie, które zostawię sobie "do poczytania
>> na później", bo wszczynanie więcej niż dwu awantur naraz jest
>> niewskazane :)
>
> :)

No, spróbowałem :)

pzdr, Gotfryd