W wiadomosci: Pine.WNT.4.64.0609301950320.2260@athlon64,
Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisal:

>> No wlasnie. Podatnik - osoba fizyczna - otrzymuje przychod
>> pochodzacy ze srodkow bezzwrotnej pomocy. Przychod z tytulu umowy o
>> prace w zakaldzie pracy, ktore taki a taki program - wymieniony w
>> updof realizuje.
>
> Ależ nie!
> *BEZPOŚREDNIO* te środki dostał przedsiębiorca.

No tak, do takiej interpretacji sklania sie chyba MF. Tylko w takim razie
rodza sie co najmniej dwia watpliwosci:
1. Jak sie taka interpretacja ma do art 17 ust 1 pkt 23 updop, ktory
dopuszcza zwolnienie takze w przypadku, gdy srodki przekazywane sa nie
bezposrednio, ale wlasnie posrednio?
2. Co to znaczy bezposrednio? Bezposrednio z KE i w zadnym innym przypadku?
To by pozbawialo mzoliwosci zwolnienia jakies 99% funduszy z UE, bo tylko
naprawde nieliczne sa przekazywane bezposrednio przez KE, olbrzymia
wiekszosc idzie posrednio - badz to przez krajowe agencja rzadowe, badz to
przez podmioty zagraniczne pelniace role koordynatorow poszczegolnych
projektow.

>> Czy Tobie - i ministerstwu - chodzi o to, ze to to nie osoba
>> fizyczna
>
> Jeśli mowa o ustawie OF - osoba fizyczna oczywiście.
> Jeśli mowa o UoPDoOP - osoba prawna.
>
>> tylko zaklad pracy
>
> "zakład pracy" w żadnym przypadku nie otrzymuje środków!
> "zakład pracy" albo "przedsiębiorstwo to "zespół składników
> materialnych
> i niematerialnych..." (za definicją z KC) i żadna spawarka, suwnica
> ani maszyna do pisania nic nie otrzymuje ;)
> Środki otrzymuje *przedsiębiorca*.

No tak, racja, wychodzi na jaw moj brak precyzji...

> Przedsiębiorca, który czy to jest osobą fizyczną czy prawną - *płaci
> podatki*. I jak coś dostanie *za darmo* to w normalnych warunkach
> musi podatek zapłacić!

To teraz moze sia zaczac dyskusja co to znaczy "za darmo". Takiego
okreslenia chyba do funduszy europejskich odnosic nie mozna, bo nie ma
takiego, ktory by dawal pieniadze "za nic".

>> realizuje ten program upowazniajacy do zwolnienia z podatku?
>> (Jak sie doczytalem dalej, o to chyba wlasnie chodzi...)
>
> Tak.
> Najwyraźniej uznałeś że płaci pensję "zakład" i w związku
> z tym jak "zakład" dostanie jakieś pieniądze to dostaje
> i to są dalej "otrzymane pieniądze" w momencie kiedy je
> wydaje.

Ja to nie. Ale Dzial Plac - tak. I podejrzewam, ze to dosc powszechne
podejscie.

> I to pierwszy krok jest zwolniony z podatku - wtedy kiedy UE
> płaci przedsiębiorcy.
>
>>> Jakby coś takiego dopuścić, to okazałoby się że pół Polski
>>> "świadczy dla UE" :)
>>
>> Hmm... cos w tym jest. Tylko to niepokojaco brzmi troche.
>
> :)
> Dlaczego?

Bo nie lubie placic wiekszych podatkow ;-)

>>>> oraz do PITu,
>>>> w ktorym jest przewidziane miejsce na takie wlasnie wynagrodzenie
>>>> otrzymywane przez pracownika?
>>>
>>> A jest tak?
>>
>> Ano jest. PIT 11 - otrzymywany od pracodawcy, sekcja F, pole 78.
>>
http://www.mf.gov.pl/_files_/podatki/formularze_poda
tkowe/pit_2006/pit_11_8b.pdf
>
> Moment.
> A jak wydedukowałeś że "otrzymywane przez pracownika"?

Za wiele nie dedukowalem - od pracodawcy dostalem PITa, w ktorym ta
rubryczka nie byla pusta. Dlatego ten temat tak mnie interesuje.

> Po prawdzie sam widzę że trzeba naciągnąć mocno logikę :>, ale
> popatrz tak: JAKBY jakieś świadczenie były opłacane WPROST przez
> jakiś organ Unii, tak że pracownik dostawałby świadczenie od
> tego organu, na umowę (lub z mocy prawa) z tym organem a nie
> na umowę z pracodawcą (albo z mocy prawa, jak jest przy ZUS),
> jednak *za pośrednictwem* pracodawcy (tak jak niektóre świadczenia
> ZUS, AFAIR zresztą bo mogę się mylić) - to pracodawca jako
> płatnik mógłby być zobowiązany do ich ujęcia i odprowadzenia
> podatku (a w omawianym przykładzie do nieodprowadzenia, ale
> wykazania).

Tyle ze w wielu przypadkach jest tak, ze choc KE przekazala na konto
pracodawcy srodki - z ktorch sa wyplacane pensje pracownikow realizujacych
dany kontrakt - to wg umowy pozostaja one formalnie wlasnoscia UE do momentu
rozliczenia umowy. Nie sa one wlasnoscia pracodawcy, on je jedynie dostal
jako zaliczke na poczet realizacji umowy.

> Jest więc taka możliwość, że *istnienie* rozporządzenie MF
> zwalniające na szczególnych zasadach pensje pracowników wypłacane
> przez pracodawcę
> z własnych środków :> pochodzących z dotacji UE, i że zostało
> przeoczone. MF takich różnych zwolnień co nieco wydaje...

Z tego co wiem to nie ma takiego rozporzadzenia, jest tylko ten artykul
updof. Tyle ze jak pisalem powyzej, wg umowy te srodki nie sa wlasnoscia
pracodawcy, tylko KE. Mimo ze sa na rachunku pracodawcy.

>> No to mi odpowiedziales na pytanie z poczatku. chociaz mam wrazenie,
>> ze w wyjasnieniu MF chodzilo o jeszcze cos innego, bo w wiekszosci
>> projektow jest dodatkowy etep, czyli budzet panstwa.
>
> Środki UE są wpłacane do budżetu państwa???
> Nijak! Nie wierzę!

Hm, moze znowu cos myle i uzywam pojecia "budzet panstwa" nieprecyzyjnie,
ale przeciez tak jest, ze mimo ze w umowie jest podzial zrodel finansowania
na unijne i krajowe, to calosc pieniedzy do przedsiebiorcy idzie z
instytucji krajowej, ktora dopiero potem wystepuje do KE o refundacje
poniesionych kosztow. I to wlasnie chyba bylo podstawa takeij a nie innej
interpretacji MF.

>> Nie we wszystkich rodzajach projektow
>> jednak tak jest, nie zawsze zaanagazowane sa srodki krajowe
>
> Zauważ: jak są "zaangażowane środki krajowe" to one są angażowane
> *równolegle* ale *osobno*!
> To nie jest tak, że UE wpłaca państwu lub samorządowi pieniądze
> i tenże budżet je wydaje.

No, technicznie rzecz biorac kolejnosc jest inna - budzet je wydaje placac
przedsiebiorcy, UE potem zwraca odpowiednia czesc.

> Do tego dochodzi osobna sprawa: ja myślałem o dotacjach o które
> wystąpił przedsiębiorca i on je otrzymuje.
> Wychodzi na to, że piszesz o środkach o które wystąpil kto inny
> (np. samorząd) - chyba trzeba by wtedy dodatkowo prześledzić jak
> to działa, bo sądzę iż przedsiębiorca nadal by się nad zwolnienie
> załapał :) (a ci którym ON już płaci - oczywiście również nie)

No ale ja wlasnie szukam takiej interpretacji, wg ktorej pracownik by sie
zalapal ;)

>> niektore
>> projekty w 100% sa finansowane przez UE. Z pisma MF wynikaloby, ze
>> zwolnienie nie obowiazuje dlatego, ze pieniadze pochodza ze srodkow
>> pozyczonych z budzetu panstwa.
>
> Hm... mnie by to nie przekonywało, bo prowadziloby do niezwolnienia
> owych srodków przy otrzymaniu ich przez przedsiębiorcę.
> Pożyczka pożyczką - ale to co najwyżej jest swoisty komis, sama
> zapłata IMO musi "iść z Unii".

Rzadko tak bywa niestety. Z reguly jest co najmniej jeden posrednik.

> Ja rozumiem że jak mają komuś dać pieniądze to otrzymujacy głównie
> na to patrzy żeby dostać, a mniej "kto płaci" :), ale IMVHO powinien
> jakiś dokument że *on* (przedsiębiorca) pieniądze dostaje *z UE*
> (a nie ze Skarbu) istnieć.

To wszystko zalezy od konkretnych sformulowan umowy. A tu fantazja
tworzacych te umowy jest naprawde duza...

--
Pozdrawiam
Paulus