On Fri, 29 Sep 2006, Paulus wrote:

>> Zwolnionie ma miejsce u tego co *otrzymuje* przychód wymieniony
>> w przepisach, a nie w momencie kiedy on te *otrzymane* środki
>> wydaje na jakikolwiek cel - bezpośrednio, pośrednio związany
>> bądź też wcale niezwiązany z danym przychodem.
>
> No wlasnie. Podatnik - osoba fizyczna - otrzymuje przychod pochodzacy ze
> srodkow bezzwrotnej pomocy. Przychod z tytulu umowy o prace w zakaldzie
> pracy, ktore taki a taki program - wymieniony w updof realizuje.

Ależ nie!
*BEZPOŚREDNIO* te środki dostał przedsiębiorca.

> Czy Tobie - i ministerstwu - chodzi o to, ze to to nie osoba fizyczna

Jeśli mowa o ustawie OF - osoba fizyczna oczywiście.
Jeśli mowa o UoPDoOP - osoba prawna.

> tylko zaklad pracy

"zakład pracy" w żadnym przypadku nie otrzymuje środków!
"zakład pracy" albo "przedsiębiorstwo to "zespół składników materialnych
i niematerialnych..." (za definicją z KC) i żadna spawarka, suwnica
ani maszyna do pisania nic nie otrzymuje ;)
Środki otrzymuje *przedsiębiorca*.
Przedsiębiorca, który czy to jest osobą fizyczną czy prawną - *płaci
podatki*. I jak coś dostanie *za darmo* to w normalnych warunkach
musi podatek zapłacić!

> realizuje ten program upowazniajacy do zwolnienia z podatku?
> (Jak sie doczytalem dalej, o to chyba wlasnie chodzi...)

Tak.
Najwyraźniej uznałeś że płaci pensję "zakład" i w związku
z tym jak "zakład" dostanie jakieś pieniądze to dostaje
i to są dalej "otrzymane pieniądze" w momencie kiedy je
wydaje.
Figa, bo dostał *przedsiębiorca* i to *on* płaci.
Ze swojej kieszeni...
Jest możliwe, nie mówię że nie, że "ktoś" zapłaci cokolwiek
*za* przedsiębiorcę - ale wtedy jakby to miały być "pieniądze
dla pracownika" to pracownik musiałby wyraźnie być powiadomiony
że dostał *od kogo innego* pieniądze; tak jest AFAIR z niektórymi
świadczeniami ZUS - ale "na pasku" one wyraźnie muszą figurować
jako wypłacane *przez ZUS* (a nie przez przedsiębiorcę, który
pełni tylko rolę kasjera).
Jak widać jest wykluczone żeby takie pieniądze były wypłacane
jako wynagrodzenie za pracę - ten ktoś musiałby zawrzeć *osobną*
umowę z pracownikiem, *on* (ten ktoś) musiałby pracownika
zatrudnić "równolegle" z pracodawcą. To samo dotyczyło innych
umów, zlecenia czy o dzieło :)

W praktyce takie coś wyłożyłoby się samo na papierkach :)
Robi się tak: pieniądze daje się przedsiębiorcy, ale w umowie
*zobowiązuje* się go żeby wydał je *na konkretny cel* i z tego
się rozliczył (albo oddał) - mniej więcej tak jak przy braniu
kredytu celowego z banku: pożyczający dostaje pieniądze to
są JEGO pieniądze, ale jak nie wywiążę się z umowy druga
strona ma prawo zażądać natychmiastowego oddania pożyczonej
kwoty.

I to pierwszy krok jest zwolniony z podatku - wtedy kiedy UE
płaci przedsiębiorcy.

>> Jakby coś takiego dopuścić, to okazałoby się że pół Polski
>> "świadczy dla UE" :)
>
> Hmm... cos w tym jest. Tylko to niepokojaco brzmi troche.

:)
Dlaczego?

>>> oraz do PITu,
>>> w ktorym jest przewidziane miejsce na takie wlasnie wynagrodzenie
>>> otrzymywane przez pracownika?
>>
>> A jest tak?
>
> Ano jest. PIT 11 - otrzymywany od pracodawcy, sekcja F, pole 78.
> http://www.mf.gov.pl/_files_/podatki/formularze_poda
tkowe/pit_2006/pit_11_8b.pdf

Moment.
A jak wydedukowałeś że "otrzymywane przez pracownika"?

Po prawdzie sam widzę że trzeba naciągnąć mocno logikę :>, ale
popatrz tak: JAKBY jakieś świadczenie były opłacane WPROST przez
jakiś organ Unii, tak że pracownik dostawałby świadczenie od
tego organu, na umowę (lub z mocy prawa) z tym organem a nie
na umowę z pracodawcą (albo z mocy prawa, jak jest przy ZUS),
jednak *za pośrednictwem* pracodawcy (tak jak niektóre świadczenia
ZUS, AFAIR zresztą bo mogę się mylić) - to pracodawca jako
płatnik mógłby być zobowiązany do ich ujęcia i odprowadzenia
podatku (a w omawianym przykładzie do nieodprowadzenia, ale
wykazania).

[...PIT-37...]
> Nie, na tym nie ma, no bo te przychody sa zwolnione z podatku, wiec na tym
> PICie nawet nie ma ich gdzie ywkazac.

Acha, coś by w tym było. Zgoda.

> Znaczy - chyba sa zwolnione. Znaczy -
> tak uwazal Dzial Plac... No i mam dylemat, czy ich z ewentualnego bledu
> wyprowadzac.

Hm...
Znam co najmniej jedną oficjalną interpretację MF która jest logiczna
"na rozum" (w stronę korzystną dla podatników, i dobrze :)) ale
wg mnie jest... sprzeczna z prawem (chodzi o uznanie "wydatków ponoszonych
*za* wynajmującego przez najemncę na własną rzecz).
Wiemy jak powstają przepisy: najpierw jacyś szpece od prawa smażą
przepis (tak żeby był zgodny z zasadami prawa, a niekoniecznie z logiką
i celem dla którego jest tworzony :>), później Sejm nad tym głosuje,
Senat poprawia, Sejm głosuje itepe... - i na deser ktoś w MF wydaje
rozporządzenie.
Starczy że "idea" pierwotnego tekstu rozjedzie się z literą przegłosowaną
przez parlament - i klops. Obowiązuje litera prawa.
Może minister tak i myślał, ale IMO *w ustawie* takiego przepisu nie ma.
Z drugiej strony - o ile nakładać podatki można tylko ustawą, o tyle
zwalniać z podatku można rozporządzeniem :) wydanym na podstawie
delegacji ustawowej.
Jest więc taka możliwość, że *istnienie* rozporządzenie MF zwalniające
na szczególnych zasadach pensje pracowników wypłacane przez pracodawcę
z własnych środków :> pochodzących z dotacji UE, i że zostało przeoczone.
MF takich różnych zwolnień co nieco wydaje...

> No to mi odpowiedziales na pytanie z poczatku. chociaz mam wrazenie, ze w
> wyjasnieniu MF chodzilo o jeszcze cos innego, bo w wiekszosci projektow jest
> dodatkowy etep, czyli budzet panstwa.

Środki UE są wpłacane do budżetu państwa???
Nijak! Nie wierzę!

> Nie we wszystkich rodzajach projektow
> jednak tak jest, nie zawsze zaanagazowane sa srodki krajowe

Zauważ: jak są "zaangażowane środki krajowe" to one są angażowane
*równolegle* ale *osobno*!
To nie jest tak, że UE wpłaca państwu lub samorządowi pieniądze
i tenże budżet je wydaje.

Do tego dochodzi osobna sprawa: ja myślałem o dotacjach o które
wystąpił przedsiębiorca i on je otrzymuje.
Wychodzi na to, że piszesz o środkach o które wystąpil kto inny
(np. samorząd) - chyba trzeba by wtedy dodatkowo prześledzić jak
to działa, bo sądzę iż przedsiębiorca nadal by się nad zwolnienie
załapał :) (a ci którym ON już płaci - oczywiście również nie)

> niektore
> projekty w 100% sa finansowane przez UE. Z pisma MF wynikaloby, ze
> zwolnienie nie obowiazuje dlatego, ze pieniadze pochodza ze srodkow
> pozyczonych z budzetu panstwa.

Hm... mnie by to nie przekonywało, bo prowadziloby do niezwolnienia
owych srodków przy otrzymaniu ich przez przedsiębiorcę.
Pożyczka pożyczką - ale to co najwyżej jest swoisty komis, sama
zapłata IMO musi "iść z Unii".
Ja rozumiem że jak mają komuś dać pieniądze to otrzymujacy głównie
na to patrzy żeby dostać, a mniej "kto płaci" :), ale IMVHO powinien
jakiś dokument że *on* (przedsiębiorca) pieniądze dostaje *z UE*
(a nie ze Skarbu) istnieć.

pzdr, Gotfryd.