W dniu 2021-06-08 o 00:13, Kviat pisze:

> Duże firmy nie mają takich skrupułów. Wciągnęłyby te mniejsze firmy
> nosem. I to bez popijania. Byłyby o te 19% podatku do przodu, mogłyby
> zaoferować lepszą cenę zakupu za towar i nic by dla Ciebie nie zostało.

Tego zapewne, nawet jakbym chciał, to nie umiałbym za bardzo wziąć pod
uwagę - w sensie ogarnąć jak to będzie.

> Co nadal nie rozwiązuje problemu takiego, że firmy się rozwijają a
> wpływów do budżetu nie ma, bo wszyscy inwestują co tylko mogą.

Według mnie w 89 było przyzwolenie społeczne na takie totalne
zaciśnięcie pasa i pozwolenie na rozwój małych firm, ale wtedy małym
rzucano pod nogi kłody jeszcze większe niż obecnie (założyliśmy firmę w
1988).
Tamtą szansę przegapiliśmy (jako państwo), a drugiej zapewne nie będzie.

> Gdy rozdzielimy, chociaż myślowo na potrzeby dyskusji, majątek i gotówkę
> firmy, od majątku i gotówki właściciela, to będzie łatwiej określić o
> czym my tak na prawdę rozmawiamy.
> O podatku za gotówkę właściciela, którą sobie wziął na lody z firmy
> (wynagrodzenie właściciela jest kosztem dla firmy), czy o podatku za
> gotówkę firmy.
> Bo już się zaczynam gubić, czy mówmy o podatku dochodowym od firm, czy
> od ludzi.

Ja też, choć to niby moje pomysły. Tyle, że nie przemyślane/przeliczone
tylko tak rzucone jako pierwsza myśl co by zrobić aby w pełnej
księgowości nie musieć się zajmować duperelami typu oporniczki.

> Ja rozumiem, że obecna forma jednoosobowej działalności tego nie
> ułatwia, ale jednocześnie nie można zniknąć "zwykłych", kapitałowych firm.
> Przecież nawet w spółkach jawnych wynagrodzeniem jest udział w zysku - w
> zysku, czyli po opodatkowaniu spółki.

Zależy co masz dokładnie na myśli. Spółka nie płaci podatku od dochodu.
Dochód bez podatku dzieli się na wspólników i oni płacą podatek
dochodowy - PIT. Zapewne jak jednoosobowa DG.

> Nie wspominając, że właściciel
> może się we własnej spółce zatrudnić i brać wynagrodzenie, które stanowi
> koszt tej spółki.

Może, nie wiem. Ale co to daje - i tak mu się zsumuje w PIT.
Choć zaraz, zaraz.
Jak dochód z zatrudnienia będzie miał 30k kwoty wolnej to może wszyscy
wspólnicy powinni się zatrudnić z wynagrodzeniem około 30k na rok. Firma
będzie miała koszty, a oni 0 podatku.

Tylko mam wątpliwości, czy faktycznie mogę się zatrudnić, bo pewnie
jakbym mógł to już dawno wszyscy by byli pozatrudniani za 8k/rok.

Czy prowadzący jednoosobową DG może sam siebie w niej zatrudnić i od
pensji mieć 8k/30k kwoty wolnej a od reszty płacić liniowo.
Coś to za ładnie wygląda, aby było prawdziwe.

>> Masz rację, że trochę się zapętliłem. Zakładałem, że zysk wypracowany
>> w gotówce nie zostaje w firmie tylko (po opodatkowaniu) trafia do
>> właścicieli/udziałowców czy jak ich tam zwał, a jednocześnie pisałem o
>> opodatkowaniu tego co zostaje w firmie w gotówce.
>
> Tego właśnie nie rozumiem... skoro wypracowany zysk w gotówce nie
> zostaje w firmie, to jaka gotówka w firmie ma być opodatkowana, skoro
> nic nie zostało?

Ja też. Dlatego napisałem, że się zapętliłem. Nie chce mi się teraz
opracowywać szczegółów mojej koncepcji bo to i tak będzie strata czasu.

> Nawet w momencie likwidacji firmy ten majątek nie jest opodatkowany -
> nadal jest własnością wspólnika/wspólników/właściciela.

To jest według mnie dokładnie to, od czego zaczęliśmy dyskusję. Magazyn
nie jest kosztem tylko inną formą majątku w tym przypadku właściciela.
Magazyn (i cały majątek firmy) musiał być zfinansowany z dochodów, które
były już opodatkowane. Więc w naturalny sposób to już jest własność
właściciela.

> Dopiero sprzedaż tego majątku w ciągu 6 lat od likwidacji staje się
> dochodem do opodatkowania (w dużym skrócie).

Dlatego podejrzewam, że przed likwidacją działalności być może warto
pozbyć się przynajmniej części magazynu, jeśli tylko jest taka możliwość.

>> Ja już kiedyś dawno myślałem, że jakby tak zlikwidować wszelkie
>> podatki dochodowe (PIT, CIT) a zostawić tylko VAT (oczywiście
>> podnosząc go) to cały system pobierania podatków (i związane z tym
>> koszty) można by radykalnie uprościć.
>
> Oczywiście, że to by uprościło.
> Wielkie firmy o tym marzą. Idealna sytuacja - firmy (i ich właściciele)
> w ogóle nie płacą podatku, a cały ciężar utrzymania państwa spoczywa na
> konsumentach. W zamian za zwolnienie firm z podatku dochodowego...
> podwyższamy podatek VAT konsumentom.
> Konsumenci na pewno się ucieszą :)

Czy nie sądzisz, że i tak cały ciężar utrzymania państwa spoczywa na
konsumentach.
W sumie można rozumieć, że zarówno dochody jak i podatki właścicieli
firmy są w cenie ich produktów.
Jakby nie było dochodowego to te ceny mogły by być niższe (zakładam, że
konkurencja by to wymuszała) i mimo wyższego VATu konsument być może
płaciłby tyle samo co teraz.
Właściciele też są konsumentami. To czego by nie zapłacili w dochodowym
zapłaciliby w większym VAT kupując kolejny jacht.

Według mnie nie można na dochodowy i na VAT patrzeć jakby to były jakieś
niezależne byty w odrębnych światach.

>
> Zastanów się. Podatków VAT nie płacą firmy - płacą konsumenci (taka jest
> istota tego podatku i tak właśnie jest nazywany: podatkiem od konsumpcji).
> Po drugie, skoro firma nie płaci dochodowego, to nie ma znaczenia jakie
> ma przychody i jakie ma... koszty. Właściciel wszystko kupuje na firmę.
> Nie dość, że nie płaci dochodowego, to jeszcze sobie VAT odlicza.

Przesadzasz. Tak jak teraz nie może kupować wszystkiego na firmę tak i
wtedy nie mógłby.

> Czy pracownik też będzie mógł sobie odliczyć VAT od swoich zakupów? Od
> czego, skoro nie płaci PIT? (I kto wtedy płaciłby podatki?)

Za łatwo przyjąłeś, że właściciel kupowałby wszystko co na swoje
potrzeby na firmę.

> Dlaczego tylko pracownicy mają finansować policję, wojsko, wynagrodzenia
> katechetów...? Przecież firmy też korzystają z ochrony tej policji,
> korzystają z infrastruktury...

Nie pracownicy, a konsumenci. Właściciel też jest konsumentem. Jak nie
trudni się transportem morskim to jachtu nie kupi na firmę i zapłaci
odpowiednio większy VAT (zamiast obecnego dochodowego).

> Dlatego właśnie, powtórzę się, jestem docelowo za całkowitą likwidacją
> podatków dochodowych OD PRACY.

Jestem współwłaścicielem firmy. Siedzę w pracy typowo do 21 (w soboty
krócej). I tak od już nie pamiętam kiedy.
Lubię jeździć na nartach, ale w całym życiu byłem tylko jeden raz 7 dni
na nartach za granicą i to był mój jedyny wyjazd turystyczny za granicę.
Według mnie cały mój dochód pochodzi z mojej pracy, ale coś mi się
wydaje, że Ty postulujesz aby inni nie płacili dochodowego, ale ja owszem :(

> Jeśli obniżysz podatki do 0, to nie tylko roboty ubędzie.
> Nie będzie niczego ;)

Pisałem o obniżeniu do 0 tylko dochodowego a nie wszystkich podatków.

> Tylko kto wtedy będzie płacił podatki? I dlaczego tylko konsumenci, a
> wielkie korporacje nie?

Wszystkie podatki jakie płacą korporacje i tak pochodzą z tego co im
zapłacą konsumenci więc powinno dać się uzyskać ten sam efekt końcowy
przepuszczając pieniądze innymi kanałami (bez kanału - podatek dochodowy).

>> Oczywiście przedsiębiorca jakoś i tak będzie musiał sobie zorganizować
>> zarządzanie materiałami, ale będzie miał pełną dowolność w tej kwestii
>> - jego mogą np. interesować głównie sztuki a nie ułamki grosza.
>
> Napisz, ale tak szczerze, co stoi na przeszkodzie żebyś u siebie mógł to
> tak zorganizować żeby to ogarnąć?

Nic specjalnie nie stoi na przeszkodzie. Ale ile razy (od około 5 lat)
wspominamy, że należało by się zmienić na sp.z.o.o. to kolega, który
zajmuje się rozliczeniami zawsze twierdzi, że w pełniej księgowości to
on utonie. W sensie, że zajmie mu to jeszcze więcej czasu niż teraz, a
już teraz brakuje mu czasu.
Ja dotychczas myślałem, że to jest tylko kwestia - weźmie się inny
program, albo w tym co mamy przestawi jakąś jedną flagę i git.
Ale jak się w tym wątku dowiedziałem, że gospodarka materiałami też
wchodzi w tę księgowość to dałem taki przykład tych oporników.

> Kupujesz (jak rozumiem) w tysiącach sztuk. Zważ sobie jeden opornik i
> ewidencjuj sobie w kilogramach - nie będziesz miał problemów z ułamkami
> grosza.

Za to z ułamkami grama.

> Na koniec roku zważysz ile Ci zostało, podzielisz przez wagę jednej
> sztuki i wyjdzie ci ile Ci zostało sztuk.

Upraszczasz. Oporniki są czasem w taśmie papierowej, czasem plastikowej
(na pewno lżejszej). To opakowanie więcej waży od samego opornika.
Jedną wartość opornika raz się dostanie tak zapakowaną raz tak. Jak
kupujesz pełną rolkę to są na szpuli (szpuli nie wyrzucasz).
Mimo, że jak mam wprowadzić jakąś nową wartość elementu to się zawsze 3
razy zastanawiam, czy koniecznie trzeba to i tak nazbierało się około
600 różnych typów stosowanych elementów - w firmie całe ściany
zastawione pojemnikami na elementy.

Ale ja to cały czas podaję tylko jako przykład. Od kilkunastu lat sami
produkujemy coraz mniej - zamawiamy u producenta kontraktowego (ale
nadal zachowujemy możliwość wyprodukowania samemu jak coś potrzeba 'na
wczoraj').

> Do jednej kuwety wrzucasz zapłacone, do drugiej nie zapłacone.

No nie.
Już nie ma na to miejsca, a Ty, że razy dwa :)

> Do produkcji bierzesz z kuwety "zapłaconej".

Jak ktoś dał nam fakturę z terminem 7 dni to nie możemy od razu użyć
tych elementów bez dopilnowania, aby przelew poszedł przed czasem.
Jak kolega wpisuje fakturę to od razu wpisuje kiedy ma być zapłacona
(według terminu na niej) i zapomina o temacie.
Jeśli faktycznie w takiej sytuacji będzie musiał zadbać o to, aby
przelew poszedł przed czasem to i ja już nie lubię pełnej księgowości.

> Poważnie sądzisz, że jak na te tysiące sztuk nie doliczysz się w
> remanencie 100 sztuk, to Cię skarbówka z torbami puści?

Nigdy o tym nie było mowy. Ja tylko, że się trzeba taką buchalterią
zajmować nie tylko na potrzeby produkcji, ale jeszcze na potrzeby
księgowości.
Ale tak faktycznie to uważam, że od tego jest na pewno jakiś program
więc nie wiem właściwie dlaczego kolega boi się tej pełnej księgowości.
Chciałbym wiedzieć i dlatego 'stwarzam problemy'.
Jemu po prostu już teraz brakuje czasu (ma na głowie zamawianie
materiałów i półproduktów, produkcję, wyceny instalacji, sprzedaż i
rozliczenia). Już się zdarzało, że nie przewidział, że ma za mały zapas
i nie zamówił na czas. Jeszcze rok temu terminy były rzędu 3 miesiące,
ale teraz jest masakra. Zamówienie złożone w marcu dostaniemy zrobione
najwcześniej w przyszłym roku bo elementy mają teraz tego typu terminy
dostaw.

> Te wszystkie piękne wizje korwinistów o niskich i prostych podatkach dla
> wszystkich zakładają, że wszystkie wydatki państwa są racjonalne,
> ekonomicznie uzasadnione i przewidywalne. Młodzież nie zna jeszcze
> życia, więc się na to nabiera ;)

Nie znam postulatów korwinistów, ale wydaje mi się, że tam chodzi przede
wszystkim o niskie podatki - czyli, że państwo nie zajmuje się niczym
innym niż tylko to co absolutnie konieczne i to właśnie dlatego, że
prywatny kapitał potrafi wszystko zrobić kilka razy racjonalniej niż
państwo. Dlatego nie pasuje mi Twój wniosek, że tam jest założenie, że
wydatki państwa są racjonalne, bo według mnie jest akurat odwrotne
założenie i dlatego postulat, aby państwo się za nic nie brało co nie musi.

> Więc konkretnie: o jakiej perspektywie mowa i kto w tym czasie będzie
> utrzymywał szpitale?

Mi się wydaje, że jakby Dzień Wolności Podatkowej w Polsce wypadał o
miesiąc wcześniej niż wypada to dochody z podatków najpierw mniejsze,
zrównałyby się z wariantem bez ruszania tego Dnia za kilkanaście lat, a
potem byłyby już tylko większe i większe.
Taki manewr trzeba było zrobić wiele lat temu to teraz bylibyśmy już na
tym plusie.
A kto wtedy by utrzymywał. Może kredyt, który teraz już by było łatwo
spłacać.
Nie mogę pozbyć się wrażenia, że państwowa służba zdrowia marnotrawi
znaczną część środków, ale to tylko na zasadzie, że państowe zawsze
działa gorzej.

> Porządek trzeba zrobić najpierw z wydatkami. Dopóki nie wiesz ile
> potrzebuje państwo na wydatki (na pilnowanie trawy za grube miliony pod
> przyszłe lotniska, albo kompletnie nieekonomiczne przekopy mierzei,
> które może zwrócą się za 300 lat, a może nie zwrócą... kogo to
> obchodzi?), to wysokość podatków możesz ustalać tylko rzutem kością,
> albo na podstawie wytrzymałości psychicznej obywateli.

Wiedza ile na tę trawę potrzeba jest mniej istotna od tego porządku -
wtedy na tę trawę byłoby trzeba 0.

Co do mierzei to mam znajomego (wyborca PIS), który uważa to za bardzo
dobre przedsięwzięcie. Inny kolega się z nim założył (o symboliczną
butelkę wina) i mają co roku weryfikować czy już inwestycja przyniosła
jakieś profity.
P.G.