On Sat, 8 Oct 2005, gonia wrote:

> problemem nie jest, czy argument jest z kapelusza czy nie, ostatnio natknelam
> sie jeszcze na taka interpretacje, i pewnie moze byc ich wiecej, wiec to nie
> ja wymyslam tylko;>

No to trudno ;)

>>> chyba ze ja to tez zle czytam
>>
>>
>> IMO dobrze czytasz.
>> Ja się nie zgadzam :]
>
> nie zgadzasz sie na moja umiejetnosc czytania??boj sie boga!!!

...no i masz. Już ty wiesz z czym się nie zgadzam !

[...]
> no dobra, to powiedzmy inaczej.....

Pozwolę sobie uzupełnić dziury w twojej wypowiedzi, które
jak mniemam przez przeoczenie zostawiłaś żeby mnie nie
kusiło do czepiania się - nic z tego ;) !

> nasz nieszczesny samochod wezmy kupilam, odliczylam 60 % VAT

..odnotowujemy:
..."który wcześniej ZAPŁACIŁAM"....
Samochód jest wart cenę netto.
Podatek VAT jest na czysto wartością kasowaną przez Skarb Państwa
- podatek który zapłaciłaś nie jest "z powietrza" tylko stanowi
kwotę którą ktoś odoprowadza do US.
Odliczenie 60% VAT oznacza że CZĘŚĆ tego ZAPŁACONEGO PRZEZ CIEBIE
podatku została odliczona. Na czysto państwo łupi cię 40% VATu.
Do kwoty netto dochodzi skasowane przez państwo 8,8% kwoty
netto w postaci nieodliczonego VATu. Ów VAT stanowi KUP - o czym
wiemy i o czym niżej.

> zaliczylam do ST, dalam 20 % amortyzacji
> samochod ubezpieczony AC od kwoty brutto
> po 5 miesiacach nastepuje bum, samochod sakaowany,
> ubezpieczyciel wyplaca mi 100 % wartosci

...odnotowujemy:
...."netto"...

Jesteśmy do tyłu o 40% VAT.
Został stracony jako VAT - niewielka część, 19% z tych 40%
zostaje odzyskana w postaci podatku dochodowego.
100% ceny netto samochodu oraz 89%*40%*22% => 7,83% wartości
kwoty netto samochodu zapłacone w postaci podatku VAT również
poszło się paść.

> w dochodowce jestesmy na 0, ale wzbogacilismy sie o VAT?

Jak WZBOGACILIŚMY SIĘ ???
VAT ma być płacony od "konsumpcji" - taka jest idea.
Dla czynności gospodarczych VAT jest neutralny; VAT *JEST*
neutralny, przypomnę że nie mamy VAT tylko mamy PTU usiłujący
go nieudolnie naśladować :] - stąd 7,83% straty na podatku.
Straciliśmy prawie 8% ceny samochodu netto na VAT... a ty
o "neutralności"...

> nie musimy kotygowac?
> mnie wychodzi jak najbardziej ze nie musimy,

...mi też :)

> tylko mam jakies
> mieszane uczucia, co na to inspektor kontroli podatkowej?

A nie wiem.
Zadam ci proste pytanie: "skąd biorą się wyroki NSA dotyczące
podatków, włącznie z rozstrzyganiem tak wydawałoby się
beznadziejnie nielogicznych zarzutów jak żądanie wykazania
podatku od freeware ?"

>> TUP !
> tup, tup, poki wolno;-))) pozniej i to opodatkuja;-)

:)

>>> nie zgadzam sie. Pokaz, gdzie ustawodawca zapisal, ze korekty trzeba
>>> dokonac w razie sprzedazy? W 4 jest tylko, jak nalezy traktowac te
>>> towary w razie sprzedazy, a nalezy je traktowac:
>>
>> OK, OK. Skutek jest dokładnie taki że:
>> - jeśli proporcja jest różna od 0..2% lub 8..100% to trzeba zrobić
>> korektę
>
> ja sie nie pytam o skutek, pytalam, gdzie to jest napisane?
> ja wyraznie w 2 czytam, ze trzeba dokonac korekty, jesli mamy ST w ewidencji.

+++
4. W przypadku
gdy w okresie korekty, o której mowa w ust. 2,
[1]^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
nastąpi sprzedaż towarów, o których mowa w ust. 2,
[2]^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
uważa się, że towary te są nadal używane
[3]^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
---

Ustawodawca napisał ci czarno na białym, przetłumaczę na polski:
"uważa się że są nadal używane nawet jak nie są używane bo zostały
sprzedane".
W ten prosty sposób warunek "zalicz*a*nia do ST" jest spełniony
wirtualnie :> - poproszę mnie nie bić, to nie ja piszę w ustawach
takie teksty że "uważa się" :) Owo "uważanie" dotyczy oczywiście
wyłącznie przepisu którego przepis dotyczy - a .4 wymienia
wyłącznie okres i towary "o których mowa w ust. 2".

Oczywiście dotyczy TYLKO przypadków:
[1] - gdy sprzedaż nastąpi w okresie korekty
[2] - gdy mamy do czynienia ze "sprzedażą w rozumieniu VAT".

To znaczy ze w pozostałych przypadkach NIE uważa się jakoby
ST "znikłe" z EST były "nadal używane".

> Czyli wyjsciem moze byc co najwyzej wykreslenie z ewidencji ST stosujac Twoj
> punkt widzenia

...owszem, w przeciwnym przypadku mamy prawidłowe (niewirtualne :>)
"uważanie przez podatnika" danego "towaru w rozumieniu VAT"
za ST (no bez cydzysłowów się nie da, żeby nie wyszło że to ja
coś zamotałem :])

> - zreszta zaczyna on mi sie bardzo podobac, co nie znaczy ze
> sie z nim zgadzam.

No ładnie... normalnie przechlapane, ale nic nie poradzę :)

> Ale jakby mi jaki MF na pismie dal taki sposob
> postepowania, bylabym hepi

To chyba każdy by chciał, jestem za :)

> problemem jednak bedzie, jezeli ta kontrola przyjdzie do biura, poprosi o
> ewidencje, z ktorej bedzie wynikalo ze komputera juz nie ma, ale faktury to
> pan x wystawia jednak za jego pomoca (oczywiscie moze korzystac u kolegi z
> pracy, ale takie rozwazania odpadaja nam)

Ano odpadają, bo wtedy to jest nierzetelność dokumentacji (ewidencji)
i można oberwać ze wszystkich stron - od podatku z odsetkami do
kary z KKS.

>>> 5. Korekta po sprzedaży, o której mowa w ust. 4, powinna być dokonana
>>> jednorazowo w odniesieniu do całego pozostałego okresu korekty. Korekty
>>> dokonuje się w deklaracji podatkowej za okres rozliczeniowy, w którym
>>> nastąpiła sprzedaż.
>>
>> Jest powyżej zapis że korekty trzeba dokonać *w razie sprzedaży*
>> czy nie ?
>>
> nie, jest mowa w 4, ze gdyby sprzedaz w ciagu tych 5 lat ST, to rowniez
> trzeba dokonac korekty, a korekta powinna byc dokonana jednorazowo
> to Ty kazesz mi czytac tak, jak jest napisane, a nie wysnuwac wnioski na
> podsatwie innych przepisow chocby tej samej ustawy (vide---->podatnik
> zarejestrowany)

..owszem.
Sprecyzuję pytanie: czy .4 nakazuje zrobienie korekty w okresie
rozliczeniowym którego dotyczyła sprzedaż, mimo że ST już
faktycznie (po sprzedaży) NIE jest w EST - na zasadzie "uważa się
że on nadal jest używany jakby w EST był" ?
I w kolejnym kroku: czy .5 W TAKIM PRZYPADKU nakazuje dokonanie
jednorazowej korekty zamiast korekt "do końca okresu", jak
wynikałoby JEŚLI zapisu .5 nie było ?

> masz racje, za bardzo zaczelam sie wczytywac (dziki temu czytaniu na nowo
> odkrywam urok naszych ustaw;.)

:)
Czego się człowiek nie dowie jak czyta...
Tyle że wrzodów żołądka można się nabawić.
No ale mówią że "coś za coś" :]

> ja sie nie kloce, ja wyrazam wlasny podlad na sprawe;> ( albo raczej moje
> marzenia )

...a to OK !

> jakos bym to przezyla, czlowiek uczy sie cale zycie a i tak glupi umiera;-)

Nic dodać nic ująć :)

>> .4 stanowi jasno i wyraźnie: w razie sprzedaży uważa się że mamy
>> do czynienia z PODLEGANIEM pod VAT !
>
> OK, przyznalam racje,
> chociaz znowu zwatpilam czytajac
> tu nie mam mowy o podleganiu pod VAT, tylko o podleganiu pod opodatkowane,

...pod opodatkowan*I*e !

Musieli tak zapisać, bo podleganie pod VAT wymaga żeby zarówno
podmiot jak i przedmiot podlegały.
Na przykładzie: piłowanie drewna na opał podlega pod VAT.
Ale jak tę czynność wykonuje pracownik w ramach obowiązków
ze stosunku pracy to *dla niego* ani dla jego pracodawcy owa
czynność pod VAT nie podlega.
Ustawodawca musi więc w każdym miejscu ustawy, jeśli zahacza
o kwestię podlegania pod VAT, precyzować czy chodzi o podleganie
czynności lub przedmiotu czy o podleganie podmiotu.
No i w .4 pisze że "jak podatnik *sprzeda* to uważa się ze
przyszłe *czynności* są podlegające".

> a zwolnienie nie jest stawka - zwalnia sie z podatku VAT czynnosci
> opodatkowane, a mowa jest o podleganiu pod opodatkowanie...zakrecilam sie

A nie nie.
Jesteś w dobrym miejscu :)

>> (wniosek do zanotowania na boczku: niesprzedaż będzie niepodlegająca).
>
> to Twoje wnioski, ja dalej poprosze o przepis, gdzie mowi sie ze
> tylko w razie sprzedazy

Ten sam który nakazuje opodatkować VATem pisanie postów na grupy
dyskusyjne ;)
Ten sam który nakazuje opodatkować PCC darowiznę
Ten sam który każe płacić opłatę skarbową od kasowania
biletów komunikacji miejskiej.
Czyli *brak* takiego przepisu !

>> Przepisu dla NIEPODLEGAJĄYCH nie ma !!!
>
> przeczytaj jeszzce raz 2 - tam nie ma nic o sprzedazy tylko o korekcie ST
> bedacych w ewidencji w okresie 5/10 letnim

Ściślej: "zaliczanych do ST".
Jak ST już *nie ma* to on *nie jest* zaliczany do ST.
Zgoda ?

No to układ mamy taki:
- jak ST jest zalicz*a*ny do ST - robimy korekty
- jak ST sprzedajemy to jest "wirtualnie używany na mocy przepisu
ust. 4" i traktowany tak JAKBY był używany do czynności
opodatkowanych; pomijamy dalsze rozważania jak wtedy rachować
żeby nie zagmtwać głównej linii rozważań, zadowalamy się
zauważeniem że wtedy korekta jest jednorazowa (.5)
*WNIOSEK*:
- jak ST *nie* sprzedajemy i *nie* jest on dalej zalicz*a*ny
do ST (obecny jest w EST tylko na mocy wpisu o wyzbyciu
się, innym niż sprzedaż) to... nie robimy nic

Źle podchodzisz IMO do rozważań domagając się odemnie przepisu
że trzeba COŚ zrobić.
Ja mówię: nie ma przepisu, nie trzeba NIC robić.
Pokaż przepis nakazujący zrobienie korekty jeśli:
- ST *nie jest* już "zalicz*a*ny" do ST
- ST nie został sprzedany ("w rozumieniu VAT")

>> Bo no śmiesznie by było jakby kazali opodatkować czynności
>> niepodlegające - na przykład kupuje się smar do maszyn, odlicza
>> VAT - a później by wyszło ze zużycie tego smaru trzeba opodatkwać.
>
> to juz nadinterpretacja;-))) od pewnego czasu uwielbiam to slowo:>

A nie nie.
Usiłuję jakoś zaakcentować że nie wszystko na tym świecie podlega
pod VAT.
Nie że jest zwolnione - że *nie podlega* !

>> Acha: tak tak... nie mylisz się.
>> Oberwałem od Maddy po głowie za pomylenie niepodlegania
>> pod VAT ze zwolnieniem z VATu i skuteczne to było ;>
>> Chyba jakijmś słownikiem (coby się dokształcić) oberwałem :>
>
> z czym sie nie myle? nie dosc ze zakrecona to jeszcze zagubiona

E, to było z założenia iż zaraz mnie dopadniesz co się tak z owym
"niepodleganiem" wymądrzam :)
A po postu przez 1.V.2004 (a tym bardziej przed poprzednimi
nowelizacjami, przed objęciem podleganiem pod VAT licencji
komputerowych w szczególności) czynności niepodlegających pod
VAT było znacznie więcej niż dziś, przypadków kiedy trzeba było
rozważać czy mamy do czynienia z niepodleganiem czy zwolnieniem
też było sporo - więc i świadomość że trzeba na to uwagę zwracać
była większa.
A twoje posty najwyraźnie szły na początku w kierunku "opodatkowane
lub zwolnione", jakoś omijając kwestię niepodlegania :)

>> Optymistka.
>> Dalej logiki szuka ;) !
>> Ale rozumiem :)
>
> uparta optymistka;-)

...no toć widzę :)

>>> no to po co jest ta korekta? moze faktycznie od tego nalezaloby zaczac?
>>
>> Korekta jest dla:
>> - "mania na stanie". Wymieniono w .2: "są zaliczane" (a nie
[..]
> tu sie zgadzam;-)
>
> - czynności podlegających opodatkowaniu w razie sprzedaży
>>
>> Jeśli:
>> 1. ST "zniknie" z listy czynnych ST
>
> wpierw wyrzucam, w nastepnym miesiacu sprzedaje, i korekty nie mam?

Ciekawe co masz na myśli że "wyrzucasz".
Do EST zapisuje się "sposób(formę) i powód lub przyczynę zbycia lub
likwidacji" czy jakoś tak[już sprawdziłem, jest inaczej].

Co tam wpiszesz w ramach "wyrzucania", ciekawym bardzo ?

> no to wpierw wykreslam samochod z ewidencji, bo mi przestal byc potrzebny

Poproszę o powód dla którego przestał być potrzebny ;) (nie
zartuję, mam na myśli PDoOF)

> ( samo wykreslenie nie jest opodatkowane - a przekazywac nie zamierzam),

Już zajrzałem jak to w ustawie opisano ;) - CO chcesz wpisać jako
"wykreślenie" ?
Jakie czynności prawne stanowią twoim zdaniem "zbycie" ? (najchętniej
listę poproszę ;))

> pozniej sprzedaje jako zwolniony na podstawie rozporzadzenia, a pozniej nic
> nie robie, bo nie mamy go na stanie;>

Wyglądałoby rozsądnie. A przynajmniej przekonująco to piszesz :)
Ale IMO nie odpowiadając mi na pytanie co chcesz wpisać, albo
dokładniej: jaką treść wpisu do EST uważasz za "wykreślenie"
kręcisz bat na swój argument ;)

>> 2. czynność "znikania" nie podlegnie przy tym opodatkowaniu
>> ...to IMO brak podstaw do korekty
>
> no ja wyzej;-)

Przyjąłem.
Ustawę o podatku dochodowym trzymam w odwodzie, ale żeby przywalić
muszę wiedzieć w co ;) (a przepisy są niestety rozrzucone).
Oczywiście nieprawidłowy wpis do EST będzie podstawą również
do zarzutów w VAT - bo jeśli "wykreślenie" nie miałoby
miejsca...

>> I jak napisałem wcześniej: co jest najbardziej przerażąjące :>
>> to fakt że taka zawikłana konstrukcja prowadzi do LOGICZNEGO
>> rozliczenia.... ! Normalnie horror ;)
>
> nie wszystkich w to samo miejsce, chociaz zgadzam sie, ze do LOGICZNEGO;>

:)
No i to jest problem: jak coś w podatkach z zawikłanych zależności
wychodzi logicznie to trzeba jak pies do jeża... ostrożnie...

[...]
> a tu mowisz o sprzedazy, ale sprzedaz pojawia sie dopiero pozniej
> przypominam, wg 2 nalezy zaliczone do ST korygowac, a 4 mowi ze JEZELI
> zostanie sprzedane, to nalezy to potaktowac tak, nie inaczej

...no i co nie spasowało ? Mówi że trzeba je *uważać* za
nadal używane...


> a to jest caly czas to samo, wpierw nalezy roziwzac ww problemy;-)

...ale IMHO tam nie ma problemu ;)

>> Nie można nic dodać "z kapelusza" :)
>
> aja wg Ciebie dodaje jedno,

...konkretnie: że przy *braku* sprzedaży oraz braku EST na stanie
usiłujesz dopisać nieistniejący przypadek korekty :)

> Ty drugie;-)

A nie nie.
Ja nic nie dodaję do przepisu ;)
Twierdzę że tam czegoś *nie ma*.
Nie ma nakazu robienia korekty VAT jeśli:
- ST (już) nie jest "zaliczany"
- nie było sprzedaży tego ST

Patrzę, patrzę... no NIE MA.

>>>> Czyli robić korekty TYLKO wtedy jak trzeba.
>>>> A skoro nie trzeba to nie robić NIC.

:)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)