On Tue, 10 Nov 2015, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> wiesz, przy wartości dążącej do zera, granica dąży do likwidacji :)

Z kolei dobrze wiesz, że do zera zejść się nie da, więc teza
jest samokasująca się ;)

> No ja ogólnie zacząłem z założeniem, że mamy obywatelowi zmniejszyć. Ale
> teraz już rozumiem, że Korwin chciał nie tyle zmniejszyć obywatelowi
> obciążenie, co zwiększyć tylko inaczej nazwać.

Nijak mi tak nie wychodzi.
Raz jeszcze: to jest ODRĘBNA sprawa.

Żeby nie było - lat temu parę rząd (i to wcale nie Korwina) zniósł
stosik różnych podatków (i podatków nazwanych "opłaty"), o ile
pamiętam, była wśród nich taka, że oszacowanie wpływów do kosztów
ściągania miało proporcje gdzieś 1:3 (a pewnie nie były to rzetelnie
policzone koszty całkowite, w tym ponoszone przez podatnika, lecz
same koszty ściągania).
AFAIR później poznoszone jeszcze niektóre opłaty skarbowe, m.in
od weksli.

> No to już faktycznie nie
> dyskutujemy o Korwinie tylko moim jego złym zrozumieniu.

Raz jeszcze: czy *obniżyć* (i które) podatki to jedno, czy
*znieść* (i które) to drugie.

>> Obawiam się, że to jest jednak za mały procent PKB (choć w kontekście
>> o którym mówisz powinno się to nazywać PPKB, ze słowem "pozorny"
>> z przodu :]), żeby zlikwidować dowolny z "dużych" podatków (PIT/CIT/VAT).
>
> Same pensje urzędasów pewnie nie wystarczą. Ale dodajmy do tego premie
> prezesów ZUSów

Ich z kolei jest mało, więc nie wiadomo czy kwotowo ma się to jakoś
istotnie do "średniej pensji", tu chyba więcej znaczy kwestia poczucia
sprawiedliwości itp/

> i inne bezsensowne wydatki w kraju, nie tylko na pensje.

Owszem.
Ale tu jak wiesz stanowiska co do zakresu tych wydatków będą mocno
rozbieżne :)

> Można zlikwidować tzw. darmową oświatę.

IMVHO, to takie samo pomieszanie pojęć, jak przy (nie)rozróżnianiu
sprawy wysokości i liczby podatków:

> To ogromne wydatki, a bezcelowe,
> bo bez motywacji uczniowie i tak się nie uczą,

A powiedział ktoś, że ma nie być motywacji?
Zauważ, że to nie jest oczywiste: oczywiste jest, że będzie (być
może spora) grupa która pod naciskiem "motywacyjnym" *zrezygnuje*
z korzystania z "darmowego", wtedy pytaniem nie jest wcale, czy
szkoła ma być *darmowa*, tylko czy ma być *obowiązkowa*.
Popatrz na działanie socjalu, takiego w skrajnej "przeżyciowej"
postaci, z której niektórzy skorzystać NIE CHCĄ, bo... bo są
wymogi i np. nie wolno pić.

> a motywacji nie da
> obowiązkowa szkoła napędzana nauczycielami z negatywnej selekcji (takimi
> jak np. ja, żeby nie było, że nie widzę belki w oku swoim).

E tam.
Pytaniem jest KRYTERIUM "negatywne".
Nie to, czy "został nauczycielem bo nie miał innej roboty", a raczej
to czy "będzie nauczycielem bo CHRONI GO KARTA NAUCZYCIELA".

> Można zlikwidować socjalgeld i wiele innych.

Wcale niekoniecznie.
Może faktycznie pojawi się pytanie czy nie powinien być inaczej
nazwany, ale pewnie zmierzasz do tego, że np. gmina powinna mieć
możliwość "płacenia za pracę" (jakąkolwiek), a tak nie jest.
Ale to wcale nie jest TYLKO problem podatkowy - bo zdajesz sobie
sprawę, że próba pozwolenie "na odpracowanie" kończy się natychmiast
katastrofalnymi kosztami, bo nic to że gość miałby miotła pozamiatać,
szkolenie BHP ma być, setka kwitów do wypełnienia i wychodzi, że...
że to się nie opłaca.

>> No to jak wyżej - kto pisał o *likwidacji* VAT?
>
> No jak go zlikwidujemy, to danina się zmniejszy dość drastycznie.

Ale na razie nikt poza Tobą (nikt z Korwinem włącznie) nie
widzi możliwości rozwikłania np. problemu "praw nabytych".
Całkiem spora kwota jest potrzebna na "wydatki stałe" i tego
nie przeskoczymy (no dobra, wersja z rewolucją może zakładać
ich zniesienie).

> Możemy
> negocjować czy likwidujemy czy zmniejszamy np. do 3%, ale ja nie chcę
> zmniejszać w jednym, a zwiększać w drugim.

Pamiętaj o szczególe: podatek DOCHODOWY jest podatny na "eksport",
czyli wywiezienie zysku w celu opodatkowania gdzie indziej.
Co do podatku obrotowego zgadzasz się, że to średni pomysł.
No to co pozostaje, szczególnie w układzie, w którym zniesienie
VAT wymaga najpierw wypowiedzenia umowy z UE?

>> Przypomnę ostatni kawałek cytatu: "tylko dlatego, że zlikwidujemy VAT?"
>> Tak, tylko dlatego - zabraknie "na wszystko".
>
> Pytanie czy na to wszystko musi wystarczyć. Bo Korwin chyba głosił wizję, że
> Państwo ma zapewnić podstawy a nie wszystko.

Zgadza się.
A przyznane, JUŻ PRZYZNANE emerytury, należą do "podstaw" czy nie?

> EU to akurat pierwsza do likwidacji jest.

Coś w zamian, czy może wersja z odcięciem na granicach albo wizja
z przystąpieniem do umowy z Meksykiem i kto tam jeszcze ma podpisany
układ z USA?

>>> bo niby jak mam sprzedaż maszynę za milion złotych zarabiając na tym
>>> tylko 1000zł?
>> Pic polega na tym, że nawet jak na tym stracisz 10000zł, to podatek
>> i tak masz zapłacić.
>> Zysk (dla państwa) taki, że z p. widzenia obrotowego nie opłaca
>> się niewykazywanie zysku.
>
>
> No ale to żadne ,,niewykazywanie zysku'', że kupię auto warte pół miliona,
> sprzedam następnego dnia i zarobię na tym 1000zł.

I obrotowy ma ten skutek fiskalny, że państwa nie obchodzi, czy
zarobiłeś na tym ćwierć miliona czy 1000zł - podatek płacisz
od pół miliona i już.

> Ostatnio sprzedawałem
> komputery za 50 tysięcy, a zysku na tym było właśnie około 1000zł. Be żadnego
> oszukiwania. No tak wyszło. I nie widzę problemu, żebym miał na tym popłynąć
> na podatku. 1000zł za 3 dni roboty i tak było całkiem spoko.

Moment.
Nie widzisz problemu z "popłynięciem" na podatku OBROTOWYM?
Przy stawce 3% zapłaciłbyś (od tych 50 000) 1500 zł *podatku*.

>> Żeby Ci uświadomić, że kolejne rewolucyjne zmiany który proponujesz,
>> są równie kanciaste jak Twoje poprzednie stanowiska, a o kanty
>> zazwyczaj można się pokaleczyć.
>
> A nie lepiej dyskutować ad meritum zamiast ad personam?

Przecież krytykuję stanowisko polegające na pomyśle zniesienia VAT.
I zastąpienia go podatkiem podatnym na "wyeksportowanie".
"Ad personam" jest fakt, że uchylasz się od ewentualnej odpowiedzialności
za swój pogląd, z góry zastrzegając, że "co złego to nie ja" :P

> Tu i teraz omawiamy konkretny problem i zająłem wobec niego konkretne
> stanowisko. 10 lat temu mogłem na ten problem mieć inne spojrzenie

I w momencie, jak ktoś Twój pomysł wprowadzi w życie, to znowu zajmiesz
"inne stanowisko". To jest właśnie adpersonalny problem :>

> sensu w tym, bo jaki to ma związek z tu i teraz?

Taki, że jak WTEDY prezentowałeś stanowisko, że podatki powinny
być WYSOKIE, i dotyka to teraz CIEBIE, to nie widzisz, że właśnie
władza "chciała Twojego dobra", jak ktoś to ma w stopce ;)

>> Problemem jest pytanie, czy np. zmieniła się "waga" Twojego głosu
>> w wyborach :>
>
> ????

Co tu jest dziwnego?

>> I tłumczenie, że w ten sposób jedynie większa część podatku "ucieknie"
>> z Polski przypomina rzucanie grochem i tak dalej ;)
>
> No to trzeba zmienić prawo, żeby nie uciekała.

Jeszcze uchwal, że białe jest czarne.
Zabronisz handlu międzynarodowego?

Nie przyjmujesz do wiadomości, że każda rzecz KOSZYTUJE, i próba
egzekucji podatku który (zgodnie z prawem) jest podatny na "uciekanie"
będzie kosztowała więcej, niż "uzysk"?
Postawisz nad każdym urzędnika, a nad każdym urzędnikiem pilnującym
podatników... ile kolejnych urzędników którzy ich będą pilnowali?
Taką "próbą" jest właśnie pomysł z podatkiem obrotowym - oparty
o fakt, że wtedy nie opłaca się niewykazywanie zysku, bo zysk tu
nie ma nic do rzeczy. Tylko że ma (inne) wady jak wyżej :>

Żeby nie było - VAT też swoje podatności ma, m.in. poprzez
przekręt polegający na zakupie przez fikcyjną firmę. Ale wtedy
na ogół kwota jest widoczna (stąd kontrole przy zwrotach VAT).

>> Dobra, poczekam parę lat na wnioski, co mi tam.
>
> Tak się zachowujesz, jakby wszyscy wokoło mieli wszystko rozumieć i pojmować
> tak jak ty.

Ależ nie - sedno leży tu:

>>>> O likwidacji kwoty która stanowi podstawę aktualnego
>>>> budżetu.
>>> A tego to już nie wiem.
>> To zajrzyj do tego budżetu nim zabierzesz głos.
>
> Czy ja zabieram głos na mównicy sejmowej? Tak sobie rozważałem. Spoko, nie
> chcesz, to EOT i już.

Otóż sam przyznajesz, że przedstawiłeś rozważanie które nie ma oparcia
w ŻADNYCH danych.
Taki sobie pomysł "uchwalmy żeby było lepiej".
Ale to nie chce działać :(

pzdr, Gotfryd