On Wed, 20 Jun 2007, s...@w...pl wrote:

>> Nie teoretyzuj - na wszelki wypadek skre li em z zakresu DG
>> wiadczenie szkole :>

wKF: gdzieś kodowanie się rozeszło. Optymistycznie zakładam że
nie u mnie ;)

> zapewne masz na mysli dwie kwestie:
>
> art 5a pkt 6:
> "prowadzon we w asnym imieniu bez wzgl du na jej rezultat

Tak.
Wraz z zastrzeżeniem tego tekstu o rezultacie :)

> Tylko tu pojawia sie pytanie, co znaczy "we wlasnym imieniu". Jest
> mnostwo zajec typu chocby agent ubezpieczeniowy, czy podwykonawca na
> budowie, w przypadku ktorych ludzie prowadza dzialalnosc
> ubezpieczeniowa, ale dzialaja niejako w imieniu firmy zlecajacej im te
> uslugi.

Nawet nie "niejako".
Zacytuję:
+++ Kodeks Cywilny +++
Art. 758
§ 1. Przez umowę agencyjnš przyjmujšcy zlecenie (agent) zobowišzuje się,
w zakresie działalnoœci swego przedsiębiorstwa,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
do stałego poœredniczenia, za wynagrodzeniem, przy zawieraniu z klientami
umów na rzecz dajšcego zlecenie przedsiębiorcy albo do zawierania ich w jego
imieniu.
---

Nie ma dyskusji: umowa agencyjna stwierdza, że realizator
(zleceniobiorca zwany agentem) jest przedsiębiorcą. Jednak
trzeba zaznaczyć, że "w myśl zasad ogólnych" (czyli dla konkretnego
podatku może nim nie być! - o czym niżej).

> Jesli by przyjac, ze uslugi tego typu nie sa dzialalnoscia
> gospodarcza,
> to mysle, ze jakies 50-60% osob prowadzacych DG musialoby
> szybko przechodzic na etat.

A to dlaczego "na etat"?
Chyba że piszesz o przypadkach, kiedy umowy mające nazywane
"samozatrudnieniem" FAKTYCZNIE noszą znamiona umowy o pracę,
wtedy i owszem.
Umowa agencyjna takich znamion nie nosi, co najwyżej można by
uznać że jest "umową wykonywaną osobiście" - nadal bez etatu :)
I przyznam, że jak organ podatkowy przyczepi się że *dla podatku
dochodowego* agent realizujący umowy osobiście powinien jednak
rozliczać je jako "umowy osobiste" (a tym samym np. wylecieć
z "liniowego"), to nie będę przekonany że nie ma racji.

Zauważ, że w przypadku "szkoleń organizowanych przez kogo innego"
podaję właśnie taką kwalifikację - umowy wykonywanej osobiście,
nic nie wspominałem o "etatach".

> Art. 5b.
> "1. Za pozarolnicz dzia alno gospodarcz nie uznaje si czynno ci,
> je eli
> cznie spe nione s nast puj ce warunki:
> 1) odpowiedzialno wobec osób trzecich za rezultat tych czynno ci
> oraz
> ich wykonywanie, z wy czeniem odpowiedzialno ci za pope nienie czynów
> niedozwolonych, ponosi zlecaj cy wykonanie tych czynno ci,
> 2) s one wykonywane pod kierownictwem oraz w miejscu i czasie
> wyznaczonych
> przez zlecaj cego te czynno ci,
> 3) wykonuj cy te czynno ci nie ponosi ryzyka gospodarczego zwi zanego
> z prowadzon dzia alno ci ."
>
> Sensu punktu 1 zupelnie nie widze.

Dobra, kto odpowiada za różniste szkody, w rodzaju:
- kursant zniszczył sobie ubranie o gwóźdź wystający z ławki
(i pytanie dodatkowe - czy kursant jest stroną umowy czy
jednak zgadzamy się, że *dla instruktora* jest osobą trzecią?)
- osoba nie związana ze szkoleniem, serwisant jakiś, przyjechał
i pośliznął się na czymś tam

> Nie wiem jak w praktyce mialoby
> wygladac jego stosowanie.

Na określeniu odpowiedzialności cywilnoprawnej, czyli prawa domagania
się odszkodowań za coś tam.

> Generalnie w przypadku DG swiadczonej
> bezposrednio na rzecz osob fizycznych, ciezko go analizowac, bo nie ma
> osob trzecich,

No, jak ktoś prowadzi szkolenia w ten sposób, że SAM zawiera umowy
Z KURSANTAMI, to nie ma o czym pisać - oczywiscie prowadzi DG!
Ale rozumiałem, że chodzi o przypadek, kiedy instruktor/lektor/...
ogranicza się do tego, że przychodzi do wskazanej sali i osobnikom
zapodanym na liscie (którą KTOŚ mu dostarczył) pracowicie wykłada
"swoją działkę".

> natomiast w przypadku DG swiadczonej jako
> podwykonawstwo, ciezko mi sobie wyobrazic sytuacje, gdy podwykonawca
> odpowiada wobec klienta glownego wykonawcy uslugi.

"...wykonawca oswiadcza, że przejmując na okres realizacji szkolenia
pomieszczenie wraz z osprzętem zapoznał się ze stanem technicznym
przejętego mienia, oraz oświadcza że dysponuje zapleczem, wiedzą
i umiejętnościami pozwalającymi zapewnić bezpieczne i odpowiadające
zakresowi umówionych czynności korzystania z mienia, zachowania
BHP i przepisów przeciwpożarowych we własnym zakresie;
wykonawca w celu zabezpieczenia roszczeń przedłoży gwarancję
bankową na kwotę...".
Oczywiście - taki zapis nie zdejmuje SOLIDARNEJ odpowiedzialności
zlecającego (pewnie art. 738 KC albo coś w tym stylu, z par.
2 wynika wtedy wprost niespełnienie warunku punktu 1. Twojego
cytatu).

Oczywiście pamiętamy że wystarczy wykluczenie JEDNEGO warunku, więc
taki zapis w umowie jak podałem wyżej IMO wystarcza żeby "podpaść
pod DG".
Ale równie dobrze może to być p. 2 lub p.3.

> Punkt 2 - w przypadku uslug typu wykladowca szkolen informatycznych,
> rzeczywiscie odbywaja sie one w miejscu i czasie wyznaczonym przez
> zlecajacego (albo przynajmniej wspolnie z nim uzgodnionych), ale nie
> odbywaja sie pod kierownictwem zlecajacego.

Jakby JESZCZE TO doszło, to wprost mielibyśmy umowę o pracę :]
Trzeba przyznać, że ten p. daje podstawę do "walki" :)

> Owszem jakies tam
> wskazowki, co do szkolenia na pewno sa, ale moim zdaniem nie jest to
> wykonywanie uslugi pod kierownictwem. Tak wiec skoro mamy tutaj
> koniunkcje, warunek moim zdaniem nie jest spelniony.

Tu wypada się zgodzić.

Tyle, że IMO stawiasz sprawę nieco na głowie.
Popatrz na to tak: ów zapis, to jest DODATKOWE zastrzeżenie, stanowiące
że coś nie jest DG!

Nie jest to JEDYNY zapis, który trzeba wypełnić!

Jeśli coś ktoś chce zaliczyć do DG, to *najpierw* w ogóle musi mieć
możliwość zaliczenia!
Dopiero jak już mu się wydaje że ma DG, to DODATKOWO musi obejść
co najmniej jeden z tych trzech warunków!
Pracowicie przedkładałem np. argumenty dla p. 1, ale to tak w ramach
dyskusji, "a nuż coś wybębimy *przy okazji*".

Jak dla mnie, wystarczy fakt niespełnienia definicji z 5a aby móc
sobie głowy nie zawracać 5b.

5b wchodzi w rachubę jako zapis "odrzucający", MIMO spełnienia 5a!

> Punkt 3 - tutaj wiele zalezy od samej umowy. Jesli wykladowca dostaje
> co miesiac stala kwote na fakturze,

Wystarczy że dostaje określoną kwotę za określone szkolenie, być
może modyfikowaną wg mierzalnych czynników, ale nie stanowiących
"ryzyka gospodarczego". Z tego że przytrafiały się półroczne
i dłuższe przerwy między szkoleniami nie wynika IMO pojęcie
"ryzyka" (dla wykonawcy/instruktora).

> Ale jesli np. dostaje co miesiac jakas minimalna
> kwote gwarantowana (i w ramach tej kwoty np. zapewnia, ze przeprowadzi
> np. 24 godziny szkolen), a cala reszta jest placona od ilosci
> przeprowadzonych szkolen, to moim zdaniem to jest ryzyko gospodarcze.

Mi za nieprowadzenie niczego nie płacą NIC.
Ale rownie dobrze mogliby płacić ;)
IMO fakt płacenia za nic równie skutecznie nie dowodzi niczego - jako
że jakieś zapiski w rodzaju "powstrzymania się od konkurencji" zazwyczaj
się znajdą, a to już jest dobry powód do płacenia.
Tak czy siak - nie widzę owego "ryzyka".
Nie zarobienie nie jest ryzykiem!
Ryzykiem będzie niezarobienie *mimo włożenia środków*, a i to trzeba
się zastanowić jakich :)

> Nawet jesli zlecajacy, czesciowo zmniejsza to ryzyko, organizujac do
> pewnego stopnia pewne elementy (typu sale wykladowa), to i tak jesli
> nie ma klientow na szkolenia, ty jako wykladowca dostajesz grosze.

Optymista :>
Nie dostaję NIC.
I gdzie jest to "ryzyko"?

> Skoro punkty 2 i 3 bylyby nie spelnione, to moim zdaniem wykladowca
> pracujacy jako wykonawca moze spokojnie prowadzic DG.


Nie.
Nie wchodziłoby w rachubę *odrzucenie poprzez 5b*.

Ale NAJPIERW, nie dowodzi to W ŻADEN SPOSÓB spełnienia wymogów 5a!

Jak sprzedasz np. posiadaną od pokoleń bizuterię, to co, "prowadzisz
DG", bo spełniasz wymogi 5b i sprzedajesz "bez niczyjego kierownictwa"?
W żaden sposób.

W poście z którego poszła ta gałąż dyskusji podważyłem zaliczenie
tak prowadzonych (że intruktor przychodzi do ogranej i oświetlonej
salki, wyposażonej w sprzęt przez organizatora, łapie za dostarczoną
mu listę kursantów i mówi "dzień dobry, przeprowadzimy kurs" :))
szkoleń do DG.
*W OGÓLE*.
Bez oglądania się na wyrzucanie ich (po wstępnym zaliczeniu) przez
warunki zapisów 5b :)

> Najgorsze jest jednak to, ze punkty sa nie precyzyjne

To swoją drogą.
Ja chęci na NSA nie mam ;) i uznałem że nalezy zająć stanowisko
jak wyżej: "to nie jest DG".

> Natomiast nie sadze, by US jakos mocno sie do tego
> czepialy,

To też jest możliwe.
Ale równie możliwe jest, że za 2 albo 3 lata ktoś "przesieje"
tych prowadzących DG na liniowym, którzy m,in. prowadzą
w opisany sposób szkolenia.
To, że rozliczający się "wg skali" zostaną zostawieni w spokoju
wydaje się być naturalne: dla US nic nie zmieni, oprócz wygenerowania
stosu korekt wte i wewte, powodujących przepisanie dochodu
z jednej rubryczki PIT-36 do innej.

> bo inaczej przynajmniej polowa osob prowadzacych DG zaczela
> by miec problemy i zrobila by sie awantura na cala Polske.

:)

> Zreszta, nawet gdyby uznac, ze dana dzialalnosc nie byla w
> rzeczywistosci DG, to raczej wiekszy problem ma wtedy zlecajacy
> czynnosci, niz podwykonawca.

Dlaczego?
Brak zaliczek?

> Co innego z problemem jaka stawke VAT zastosowac.... Jak pomysle o
> konsekwencjach placenia VATu za kilka lat wstecz, plus odsetki karne,
> grzywny i nawet odpowiedzialnosc karna, to brrrr....

No i umowy wykonywane osobiście aktualnie pod VAT nie podpadają.
Od tego zresztą zaczęła się moja uwaga :)

>> 2. O ile pami tam, z tym VATem jest jako tak e tylko "uprawnione
>> podomioty" api si na edukacj ; ale g owy nie dam, nie testowalem,
>> a wydaje mi si e o stosowaniu "zw" przez "zwyk ych szkol cych"
>> gdzie widzia em.
>
> Pewnie masz na mysli ustawe z dnia 7 wrze nia 1991 r. o systemie
> o wiaty. Szczerze mowiac nie przegladalem jej dokladnie i srednio mam
> na to ochote.

Pisałem "z głowy czyli z niczego", bo gdzieś mi echo niesie że dla
VAT inaczej zalicza się "edukację wlaściwą" a inaczej "inne formy"
:)

> Generalnie jednak pewnie taka dzialalnosc nie spelniala
> by warunkow tej ustawy. Jesli spelnia, to pewnie sprawa VAT jest
> czysta. Jesli zas nie spelnia, to wlasnie.... Oto jest pytanie. Jakies
> pomysly?!

Sprawdzić czy duże firmy prowadzące szkolenia, jakieś Cisco czy
podobne, dają VAT na f-rze (i jaki) :)

>> OT <rzep>
> ;))

:)
A co :)
Nagminnie się z tym spotykam i irytujące się robi :)

pzdr, Gotfryd