Witam.

Dnia 24 sierpnia 2003 o godzinie (00:24:18) napisano:
>>+ Alez ja nie mowie o merytorycznym zdobywaniu pieniedzy, tylko
>>+ formalnym! Jakie musisz spelnic warunki, zeby spolka cywilna posiadla
>>+ pieniadze jednego ze wspolnikow albo nawet obcej osoby z ulicy? Zadne.

GSn> Nieprawda - musi być umowa. Może być w dowolnej formie ;)

Nie musi byc w ogole zadnej umowy, gdyby chciec sie czepiac szczegolow (np.
pieniadze pozostawione-porzucone przez osobe trzecia, ktore przez iles
tam czasu czekaja na odbior) :)
Chodzilo mi jednak o co innego: zawarcie umowy (szczegolnie ustnej), a
nawet wystawienie KP to jak dla mnie "zadnym" wymogiem. Wiesz
przeciez, ze kasy w takim podmiocie nikt nie kontroluje, no chyba, ze
to jakas pralnia brudnych pieniedzy i jest ich na tyle duzo, ze
zciagaja na siebie uwage odpowiednich organow.

>>+ A jakie musisz spelnic, zeby miec pieniadze w spolce zoo? Uwazasz, ze
>>+ moze przyjsc czlowiek z ulicy i wprowadzic do kasy spolki zoo gotowke
>>+ i ona nalezy do spolki?

GSn> Nie "uważam" bo wiem: upoważniony organ spółki składa oświadczenie
GSn> (w sądzie gospodarczym) że pieniądze zgodnie z umową zebrał. Tyle.

No, a wczesniej to jeszcze trzeba wybrac ten uprawnione organ, a w tym
celu to trzeba zrobic zgromadzenie, a w tym celu trzeba zwolac
zgromadzenie, a w tym celu trzeba zawrzec umowe spolki, a w tym celu
trzeba oplacic notariusza. No i nie wystarczy samo KP, bo i raport
kasowy trzeba zrobic (chyba, ze to na rachunku bankowym - ale wtedy
tez doliczamy czas na przelew). Przy DGOF wcale takich wymogów _nie
ma_. No i kasa, ktora trafia do podmiotu nie moze sie wziasc "znikad",
tak jak moze to byc przy sc czy DGOF.

GSn> Owszem, "organ" musi mieć uprawomocnienie :), ale nie tłumacz
GSn> że "to wymaga czasu i zachodu - bo cię odeślę do twojego własnego
GSn> argumentu (że to należy *inne* przepisy zmienić żeby dało się szybciej
GSn> załatwic !), żeby czas "realizacji umowy" sp.z o.o. mógł być
GSn> porównywalny z zawarciem i realizacją umowy S.C. :)

Nie da sie tak, ze wzgledu na spora liczbe wymogow, z ktorych kazdy
moze i jest malo czasochlonny (przykladowo zwolanie ZW - 2 tygodnie,
przelew wkladow wspolnikow z ich kont na konto spolki - 5 dni), ale
lacznie daje dlugi okres czasu*.

*nie bede jednak oponowal przed rozsadnym skroceniem tego okresu, co
by nie byc posadzonym o odpornosc na wlasne argumenty :)

GSn> [...skala...]
>>+ Oczywiscie, ze nie zalezy od skali, ale chyba przyznasz, ze to do
>>+ wielkosci skali planowanej DG (i posiadanych kapitalow) powinno
>>+ dobierac sie forme prawna.

GSn> Otóż.... mam zastrzeżenia. Ale to OT i NTG, więc pominę :)

Ja rowniez nie twierdze, ze jest to prawda "zawsze i wszedzie", ale
taka _IMO_ powinna byc regulą zdrowego rozsadku. Jest zazwyczaj
odwrotnie. Ale zgoda - OT i NTG, wiec mozemy sobie darowac.

GSn> [...]
>>+ Na marginesie: gdybym ja organizowal przetarg na wieksze uslugi
>>+ komunikacji miejskiej (ze swej natury oderwane od osoby wlasciciela
>>+ firmy, chyba, ze jest sam w stanie jezdzic jednoczesnie wszystkimi
>>+ autobusami), to nie zgodzilbym sie na udzial DGOF, nawet w formie s.c.

GSn> No to się MOCNO różnimy pojęciem co to jest "DG OF", ew.
GSn> czym ma być.

Tak sadze. Ale moim zdaniem forma DGOF nie nadaje sie do prowadzenia
_wiekszej_ DG, wlasnie przez swoja nature - istnienie tylko przez
pryzmat osoby wlasciciela. Ustawodawca moze oczywiscie ustalac sobie
przepisy i ulatwiajace i utrudniajace zycie DGOF w zaleznosci od
swojego gustu (istnienie "zakladu" jest pewnym oderwaniem od osoby
wlasciciela, zas brak bezposredniego nastepcy prawnego pewnym
zwiazaniem), ale to nie wplywa na moja ocene - jak to napisales w
innym watku - "ten typ tak ma" (analogia jak w podatkach: przy
ryczalcie kosztow sie nie uwzglednia, chociaz by bylo mozna - tylko
czy to nie zgubilo by sensu tego rodzaju rozliczenia?).

GSn> Kwestię formalną (że to byłaby dyskryminacja)
GSn> pomijam.

Ekhm... dyskryminacja? To w takim razie dyskryminacja jest postawienie
jakiegolwiek wymogu w przetargu. Poza tym zwazmy na jeszcze jedna
sprawe - prywatny podmiot ma prawo postawic takie warunki, jakie mu
odpowiadaja. Komunikacja miejska co prawda nie jest najczesciej w
sferze prywatnej, ale ja tylko rozwazalem hipotetycznie. Moze gdybym
sie znal na komunikacji (szczegolnie miejskiej), to bym podjal wrecz
przeciwna decyzje. Na razie pozostaje na swoim poziomie ignoranctwa i
przy swojej decyzji :)

GSn> To że *jedną* z form DG OF jest "samozatrudnienie"
GSn> (i że powinno tak pozostać) nie może IMO prowadzić do
GSn> nieporozumienia że to jest stan "jedyny normalny" :]

Tak nie twierdze. Ale trzeba brac pod uwage skutki "okresu
przejsciowego-szybkiego nastepstwa prawnego" przy takich rodzajach
DGOF, gdyz jest to stan liczny i byc moze najczestszy. O ile nie mam
zastrzezen, ze jasna forma wlasnosci (po smierci wlasciciela) bylaby
korzystna, to uwazam, ze calkowite i bezwarunkowe nastepstwo prawne
nie jest dobrym pomyslem, szczegolnie przy DG nie posiadajacym
"zakladu", a robiacego wszystko osobiscie. Jesli miales na mysli cos
innego - nie czepiam sie. ;)

GSn> Zgadzam się z *udogodnieniami*.
GSn> Właśnie z przyczyn które są OT i NTG: uważam za stan nienormalny
GSn> kiedy właścicielami osób prawnych są osoby prawne których
GSn> właścicielami są osoby prawne których [....powtarzać...].
GSn> To nie ja zwróciłem na to uwagę :), ale uznaję że coś jest
GSn> "nie tak" - i IMHO lepiej jakby właścicielem był np. p.Ford
GSn> albo i 10000 wspólników - ale "fizycznych" ! Niechby
GSn> to była i S.A.... ale nie własność innej S.A. :>

Zbytnio nie bede oponowal, bo tez zgadzam sie, ze cos jest nie tak.
Przyjmuje jednak, ze "ten typ tak ma" ze wzgledu na "kapitalowosc".

>>+ Argumentem jest tutaj zakres odpowiedzialnosci
>>+ podczas organizacji - spolki dostaja czas, ale nie za darmo, bo
>>+ wlasnie sa obciazane dodatkowa odpowiedzialnoscia (skoro spolki
>>+ kapitalowe sa w okresie organizacji osobowe, to i odpowiedzialnosc za
>>+ nie osob organizujacych jest wieksza

GSn> Rewelacja. Znaczy: "w organizacji" spółka kapitałowa jest
GSn> poddana *takiej samej* odpowiedzialności jak DG OF, znaczy :>

Takiej samej (a wlasciwie podobnej, bo o tozsamosci to chyba w naszym
stanie prawnym mowic nie da rady) _oraz_ kapitalowej.

GSn> Wyraża się to tym, że *mimo niepopełnienia przestępstwa*
GSn> za długi odpowiada[ją] osoba[y] fizyczna[e]. Proszę nie
GSn> wspominaj o "kasie spółki", bo w tym momencie jest
GSn> kwestią wiarygodności wypłacalność: albo OF bądź też
GSn> osoby prowadzące rozruch pieniądze mają - albo nie mają.

Ale kasa spolki jest istotna. Bo spolki ja _na ogol_ maja, gdyz jest
taki obowiazek. Ja wiem, ze w wielu przypadach nie maja (bezuzyteczne,
bezwartosciowe aporty, oszustwa), ale jesli nie maja, a sprawy w
organizacji pojda "nie tak", to osoby reprezentujace spolke i
wspolnicy narazaja sie tez na _zarzuty karne_. OF prowadzaca DG zas
nie.

GSn> Majątek spółki może tak skutecznie zostać "utopiony"
GSn> że jako wierzyciel będziesz mógł się oblizać, jak sądzę :[
GSn> [...]

Zgadza sie. Ale od tego sa inne przepisy KSH, KKS, KK.

>>+ Jezeli zakladamy, ze DGOF ma taka sama odpowiedzialnosc w trakcie
>>+ organizacji jak i po tym okresie, to po co to taki okres wyrozniac?

GSn> Ale "odpowiedzialność" jak rzekłem powyżej jest już
GSn> taka jak "sp w organizacji"...

W zakresie odpowiedzialnosci osobistej - tak. W zakresie kapitalu -
nie.

>>+ Jezeli zas chcemy wprowadzac dodatkowa odpowiedzialnosc,

GSn> Ja nie miałem takiego zamiaru :>
GSn> To ty sugerujesz jakoby *celem* istnienia pojęcia "w organizacji"
GSn> było zwiększenie odpowiedzialności.

Opieram sie na stwierdzeniach NSA i SN, ze ustawodawca jest
racjonalny. :) A skoro tak, to odczytuje zwiekszenie odpowiedzialnosci
w okresie organizacji jako zabezpieczenie tegoz okresu wobec osob
trzecich. Nie zas jako celu samego w sobie.

Podobnej przyczyny dopatruje sie w istnieniu zapisu, ze obrot powyzej
800 000 euro powoduje wymog przeksztalcenia sc w spolke jawna.

>>+ Przede wszystkim wyjasnij mi: rozmawiamy o okresie organizacyjnym przy
>>+ podmiotach "osobowych" na zasadach takich jak w KSH czy o okresie
>>+ organizacyjnym, ktory, sadzac z Twoich wypowiedzi to okres
>>+ przejsciowy, gdy nie wykonujesz DG, a mimo to ponosisz odliczalne
>>+ koszty DG, kupujesz, zatrudniasz, itd. Przeciez spolki kapitalowe tez
>>+ nie maja takiego okresu.

GSn> Nie ??
GSn> NIE MOGĄ ODLICZAĆ VATu od tego co kupiły "w organizacji" ??
GSn> -:O !
GSn> Zaraz poproszę grupowiczów o wsparcie ;)

No to czekam na podstawy prawne.

>>+ propozycja (IMO) sprowadza sie do tego, by zastosowac rozwiazania

GSn> *wybrane*....

A jesli wybrane to moze przyjme Twoje propozycje*.

*przebrane z tych wybranych :)

GSn> Prawda. A powód jest prosty: istnienie pojęcia "zakładu",
GSn> co zaraz będzie na tapecie.
GSn> [...]
>>+ Nieprawda. Ale to nie ja wymyslilem zasade, ze jesli prowadzi sie
>>+ przedsiebiorstwo w wiekszym rozmiarze, to i obowiazki (w celu
>>+ bezpieczenstwa obrotu) sa wieksze.

GSn> Rozumiem, jak wyżej (znaczy: tylko przytaczasz argumenty
GSn> ustawodawcy :)).

Nie przytaczam, bo ich nie znam - raczej doszukuje sie sensu i
podstawowego racjonalizmu w zastanych przepisach. :)

GSn> Akurat "musi" trwać długo, i co do tego nie mam wątpliwości.

Hmm... mam zastrzezenia, ale NTG i OT. ;)

GSn> tam innych - a jeden zapis że dopuszcza się DG 'w organizacji'".

Eh, ale ile potem bedzie mozliwych interpretacji - tego sie boje przy
takich jednozdaniowych poprawkach.

GSn> Kwestia wyboru - widać różnimy się podejściem.

Pewnie nie roznimy sie co do celu - zeby prawo bylo jasne, korzystne
dla obywateli i sprawiedliwe :). Co do metod - no coz, lepiej zebysmy
sobie tutaj wzajemnie dyskutowali, niz glosowali w parlamencie. Mniej
szkod poczynimy :))))

GSn> Nie. Ja po prostu nie wpadłem na to, że dla ciebie DG OF
GSn> polega na tym że właściciel "oczywiście osobiście" realizuje
GSn> wszystkie umowy ! Zeznaję że ja tak najczęsciej mam ;),

Nie polega - ale rozpatrywalem Twoje propozycje pod katem
takich wlasnie DGOF. I dla takich wlasnie DGOF propozycja wydaje mi
sie nieco przesadzona. Chyba, zeby np. jakos rozdzielic DGOF
"zakladowe" i "niezakladowe". A to wprowadzaloby kolejne komplikacje...

GSn> ale
GSn> NIE uważam że to ma być limit określający DF OF.

Ja tez nie. Zgodze sie rowniez, ze w maluchu mozna przewiesc ze 300 kg
pomaranczy, a po drobnych przerobkach i na przyczepie, to moze i z 600
kg. Ale czy nie wydaje Ci sie, ze jesli codziennie te pomarancze
wozisz, to latwiej zrobic to nieco wiekszym i funkcjonalniejszym
samochodem?

GSn> A ja przypominam że miałem na myśli stan prawny zgodny z KC, czyli
GSn> te wszystkie umowy które p. Czesiu realizował - ale NIE osobiście.

Czyli dotyczyce pewnej czesci DGOF-ow.

GSn> Pomysł że "umowa znika".

Aha.

GSn> P. Czesia ma mieć prawo *od zaraz* podpisywać to co "nie
GSn> tylko stanowi DG", czyli rzeczone faktury ;) oraz - ze
GSn> wspominanym zastrzeżeniem (w stylu KSH: "dawnie p.Czesiu")
GSn> "ciągnąć" te umowy które kontrahenci zaakceptują.

Takie rozwiazania bylbym gotow zakceptowac. :)

GSn> Argument "że rejestracja...[coś tam, czas itp]" należy do
GSn> worka: "zmienić kilkaset przepisów czy jeden" :)

Ale jak sie zmieni te kilkaset, to dotyczyc to bedzie znacznej
wiekszosci przypadkow (nie tylko DG), a jak jeden to znacznej
mniejszosci.

GSn> Prawda. Bijemy pianę, bo jej i tak nie zatkamy ? ;)
GSn> No, niestety...

Dlatego, co by nie meczyc czytajacych, powoli zacznijmy myslec o
EOT. :)

GSn> Ciekawe ilu nas splonkowało ;) !

Sam sie juz mam dosc :)

GSn> Może się udać, ale ma spore szanse "napotkać przeszkody";
GSn> szpital/operacja/....
GSn> No i nieładnie tak kogoś potem podejrzewać o łamanie prawa ;)
GSn> (antydatowanie pod coś tam podpada, i to nieźle).

No przeciez nie bylo antydatowane :))))

Serdecznie pozdrawiam,
---
Krzysztof A. Ziembik mailto:k...@r...pl

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.prawo.podatki